133 ответов в теме

[Quest]

Minfin, я вообще не разбираюсь в бейсболе, и считаю его убогим и тупым видом спорта. слава богу фильм не о нем. (:

йеп. там вид спорта можно заменить на любой, хоккей, баскетбол и тд и тп, ничего не изменится

[forceuser]

Про футбол мне было бы интереснее. Я понял, что фильм о методике и о людях, так упорно ее применявших. Просто мне было скучно. Хотя сказать что-то плохое в адрес создателей нечего. Такое вот восприятие, прошу не спорить, это же индивидуально.

[Factotum]

фильм не о методике и её применении, фильм о человеке.

[forceuser]

Спасибо. Именно поэтому фильм и называется "Moneyball". Дополнительный вопрос: а о каком человеке?

Изменено: Minfin, 09 Апрель 2012 - 17:16

[Armor]

Дополнительный вопрос: а о каком человеке?

Нетрудно догадаться что о Билли Бине.

фильм не о методике и её применении, фильм о человеке.

Для российского зрителя может быть, но не для американца. Там и методике и о ее применении достаточно говориться. Американцы, у которых бейсболл в крови у процентов так 90 населения по самым скромным прикидкам, воспринимают это легче. Генеральный менеджер спортивной команды (должность Билли Бина), будь то бейсбол, баскетбол, хоккей или американский футбол, одна из ключевых фигур в американской спортивной иерархии. Поэтому для фанатов американского спорта сцена где Билли в блестящем стиле проворачивает сделку по телефону просто восхитительна. Ну и главный посыл всего Маниболла, что лучше - математический расчет, статистические выкладки или оыпт, интуиция, тренерское искусство? Недаром в фильме нам произносят и мораль всей этой истории - игра ведется не в кабинете у генменеджера, а на поле, где без удачи, хитрости и мастерства не обойтись. Собственно, кому интересно, можно посмотреть на то как Окленд выступал в чемпионате за последнии годы. Ничего выдающегося. А Бостон, который, как говорят в конце фильма реализовал идею Маниболла, давно от нее отказался и заваливает своих игроков баблом.

Но стоит отметить, что "человеческая" линия про Билли очень хороша и превозносит этот фильм над "просто хорошими" фильмами о спорте. Поэтому человеку равнодушному к бейсболу и спорту его очень интерсно смотреть.

Minfin, я вообще не разбираюсь в бейсболе, и считаю его убогим и тупым видом спорта. слава богу фильм не о нем. (:

йеп. там вид спорта можно заменить на любой, хоккей, баскетбол и тд и тп, ничего не изменится

Quest, очень даже изменится. Ни футбол, ни хоккей, ни баскетболл не подходят. Ни один вид спорта не подвергается такому математическому анализу как бейсболл, и не генерирует столько статистических выкладок. Из-за этого, кстати, его так любят букмекеры и люди, которые делают ставки на спорт. В футболе идеи Билли Бина не смголи бы иметь никакого применения. Вот у тебя Рой Кин на автарке, и может быть ты в курсе что владелец Ливерпуля тот самый Джон Генри, владелец Бостона, человек который в фильме предлагает Билли реализовать идеи Маниболла в своем клубе. Что сделал Генри первым делом когда купил Ливерпуль? Отвалил 35 лямов фунтов за дерево Кэролла. То есть поступил в духе антиманиболла.

Изменено: Armor, 16 Апрель 2012 - 10:25

[forceuser]

Дополнительный вопрос: а о каком человеке?

Нетрудно догадаться что о Билли Бине.

Если бы он был только о нем, фильм не назывался бы Moneyball. Да и в заголовке бы мелькнуло как минимум второе имя - Питера Брэнда. Так что как по мне, кино всё-таки о методике, которую придумали и двигали два главных героя.

[Armor]

кино всё-таки о методике, которую придумали и двигали два главных героя.

Ну я почти так и написал чуть ниже. Только на мой взгляд этот фильм и о методике, и о человеке. А название - это всего лишь название.

[Branddd]

В футболе идеи Билли Бина не смголи бы иметь никакого применения. Вот у тебя Рой Кин на автарке, и может быть ты в курсе что владелец Ливерпуля тот самый Джон Генри, владелец Бостона, человек который в фильме предлагает Билли реализовать идеи Маниболла в своем клубе. Что сделал Генри первым делом когда купил Ливерпуль? Отвалил 35 лямов фунтов за дерево Кэролла. То есть поступил в духе антиманиболла.

Насколько я знаю, покупки и Хендерсона и Даунинга и Кэрролла были тщательно математически изучены. У того же Даунинга был один из лучших показателей кроссов в АПЛ за прошлый сезон, за что его и взяли специлаьно как подносителя зарядов Кэрроллу. Эндрю тоже один из лучших в игре головой. Все их показатели были подсчитаны, метод Бина использовался еще как. Тот же МанСити перешел на математический анализ интересующих их игроков (что кстати не мешает подсматривать и перехватывать игроков у конкурентов ). Арсен Венгер в Арсенале вообще давний любитель статистики, и использует его результаты как для корректировки персональных тренировок, так и покупок игроков. Эти идеи еще как работают, просто футбол внешне настолько консервативен, что использование каких то новых технологий считается каким то нонсенсом

[Armor]

Оффтоп:

В футболе идеи Билли Бина не смголи бы иметь никакого применения. Вот у тебя Рой Кин на автарке, и может быть ты в курсе что владелец Ливерпуля тот самый Джон Генри, владелец Бостона, человек который в фильме предлагает Билли реализовать идеи Маниболла в своем клубе. Что сделал Генри первым делом когда купил Ливерпуль? Отвалил 35 лямов фунтов за дерево Кэролла. То есть поступил в духе антиманиболла.

Насколько я знаю, покупки и Хендерсона и Даунинга и Кэрролла были тщательно математически изучены. У того же Даунинга был один из лучших показателей кроссов в АПЛ за прошлый сезон, за что его и взяли специлаьно как подносителя зарядов Кэрроллу. Эндрю тоже один из лучших в игре головой. Все их показатели были подсчитаны, метод Бина использовался еще как. Тот же МанСити перешел на математический анализ интересующих их игроков (что кстати не мешает подсматривать и перехватывать игроков у конкурентов ). Арсен Венгер в Арсенале вообще давний любитель статистики, и использует его результаты как для корректировки персональных тренировок, так и покупок игроков. Эти идеи еще как работают, просто футбол внешне настолько консервативен, что использование каких то новых технологий считается каким то нонсенсом

Ну мне кажется что этот разговор не для кинофорума, хотя можно спрятать за "офф-топ")) То, что эти люди брались не просто так и их изучали еще не говорит, что использовался принцип маниболла. То, что ты описываешь вещь неудивительная для клубов с миллиардными оборотами. Естественно они изучают игроков всесторонне при помощи всех достижений спортивной скаутской науки. Далглиш не скрывает, что инициатором всех покупок был именно он, кстати. И охарактеризовать его трансферный стиль одним словом можно как "британизация", а не "маниболл".))

Один из основопологающих приниципов маниболла гласит "Не переплачивай!" В случае с Кэроллом он определенно был нарушен самым жестким способом))

Но даже если ты прав и состав комплектовался на этот сезон исключительно по маниболлу, то Ливерпуль стал ярким потдтверждением моих слов, что ни хрена маниболл в футболе не работает)))

PS. Покупка Кэролла это приступ трансферной истерии, они тогда немного ошалели что Торреса удалось впарить Абрамовичу за максимум возможного. Сам Энди и офис Ньюкасла по их собственному признанию были в шоковом сотсоянии когда поступило космическое предложение Ливерпуля. Это точно не Маниболл)) Единственная удачная сделка того периода у Ливера это покупка Суареса. Его то как раз судя по адекватной цене "вели" довольно долго менеджеры Ливерпуля.

P.P.S. Насчет Венгера ты отчасти прав. На мой вгляд он действительно близко подобрался к реализации маниболла в футболе. Возможно он бы добился успеха если бы не так фанатично любил работать с молодежью. Но, если ты в курсе, и ему пришлось тряхнуть кошельком спонсоров в начале сезона и купить всех кто был свободен без разбора, ибо Арсенал уходил в крутое пике к тому моменту

Изменено: Armor, 16 Апрель 2012 - 12:18

[Tariq]

Если бы я хоть чуть-чуть правила бейсболла, процентов на 20 смотреть интереснее. Но это не смертельно.
Посмотреть есть на что, приблизительно в таком положении

Человек, который добился многого, но не всего; Человек, который не гонится за длинным долларом; Человек, который ещё и заботливый отец.
Брэд Питт, который хорошо сыграл человека выше. Но сама история персонажа не особо впечатлила.

[Factotum]

футбол и бейсбол слишком разные виды спорта, с разными условиями и прочим. бейсбол в этом плане куда проще и тупо реальнее просчитать, чем футбол. потому то в футболе исключительно такая же метода не применима в принципе. но в футболе она и не нужна, там такой хуйни как "красивенькие и фотогеничные" нету. однако не надо воспринимать так буквально "смени вид спорта, ничего не изменится". все это никак не отменяет того, что фильм о другом. как храброе сердце не о войне за независимость, а пролетая над гнездом кукушки не о лечебной методике. можно менять и крутить условия как угодно (вид спорта, методику, время), но герой останется.

[Armor]

бейсбол в этом плане куда проще и тупо реальнее просчитать, чем футбол.

Яркий пример отличия амерканского восприятия данного фильма от русского. Главная идея фильма как раз в том, что ни фига в бейсболе просчитать-то как раз и нельзя.

Оффтоп:

но в футболе она и не нужна, там такой хуйни как "красивенькие и фотогеничные" нету.

Пардон, это в футболе нет "красивеньких" ты имел ввиду?))

[Factotum]

20 побед подряд, когда все включая тренера были против вытворяемой им хуиты? достойная всяческих похвал и целого фильма методика? действительно. нихуя нельзя просчитать. даже если в фильме совсем обратное показано. есть. однако же там и уродов хватает. причем их там в достатке. ты скорее найдешь список самых страшных игроков в истории футбола, чем самых красивых. всяких тевезов и рональдиньо даже бы не брали в команды. крауч вообще бы никогда не играл в футбол.

[Armor]

20 побед результат бесспорно выдающийся, но... В бейсбольном регулярном чемпионате 162 игры. 162!!! ровно за полгода. Для сравнения: в НБА и НХЛ - 82, в НФЛ и вовсе 17, в Европейском футболе, если суммировать все турниры для топ-клуба, где-то 60 плюс-минус. 20 игр из 162 рутинных, почти каждодневных, трех-четырех часовых матчей...
Теория Билли Бина хорошо работала на длинной дистанции, где все эти цифры, которые он выуживал из вороха статистических отчетов, реально могли сложится во вполне конкретный результат. Недаром они начинали сезон с оглушительного провала. Это бейсбольный марафон, в течении которого всегда есть место эпичным взлетам и падениям.

даже если в фильме совсем обратное показано.

Чемпион, к сожалению для Билли Бина определяется не в регулярном чемпионате а в серии плей-офф, где Окленд вылетел в первом же раунде. Первый раунд плей-офф - это серия до трех побед. На короткой дистанции все эти цифры полетели в трубу. В плей-офф на первое место выходит игра.

Вы невниматеьно смотрели фильм. Там закадровый голос в конце буднично вещает, что за всеми этими победами в регулярке все забыли, что команда у Билли была дерьмо. И плей-офф это моментально доказал.

Как можно сделать вывод, что он все просчитал, если он ничего не выиграл? Он просто наделал шуму и возвел маниболл в некий культ.

есть. однако же там и уродов хватает. причем их там в достатке. ты скорее найдешь список самых страшных игроков в истории футбола, чем самых красивых. всяких тевезов и рональдиньо даже бы не брали в команды. крауч вообще бы никогда не играл в футбол.

Ты жену у Крауча видел? http://www.google.ru...wJMKD-wbn2cWGBA

Поверь в футболе по сравнеию с бейсболом один сплошной гламур. 20 из 22 футболистов выходящих на поле в одном матче выливают тонны геля себе на голову, чтобы их прически не портились во время игры. А в бейсболе жуют семечки, килограммы жвачки, харкаются и плюют беспрерывно)) А еще в бейсболе полно игроков с явно не спортивной комплекцией http://www.google.ru...w...der&spell=1

Изменено: Armor, 20 Апрель 2012 - 15:37

[Factotum]

20 побед результат бесспорно выдающийся, но... В бейсбольном регулярном чемпионате 162 игры. 162!!! ровно за полгода. Для сравнения: в НБА и НХЛ - 82, в НФЛ и вовсе 17, в Европейском футболе, если суммировать все турниры для топ-клуба, где-то 60 плюс-минус. 20 игр из 162 рутинных, почти каждодневных, трех-четырех часовых матчей...
Теория Билли Бина хорошо работала на длинной дистанции, где все эти цифры, которые он выуживал из вороха статистических отчетов, реально могли сложится во вполне конкретный результат. Недаром они начинали сезон с оглушительного провала. Это бейсбольный марафон, в течении которого всегда есть место эпичным взлетам и падениям.


Чемпион, к сожалению для Билли Бина определяется не в регулярном чемпионате а в серии плей-офф, где Окленд вылетел в первом же раунде. Первый раунд плей-офф - это серия до трех побед. На короткой дистанции все эти цифры полетели в трубу. В плей-офф на первое место выходит игра.

Вы невниматеьно смотрели фильм. Там закадровый голос в конце буднично вещает, что за всеми этими победами в регулярке все забыли, что команда у Билли была дерьмо. И плей-офф это моментально доказал.

Как можно сделать вывод, что он все просчитал, если он ничего не выиграл? Он просто наделал шуму и возвел маниболл в некий культ.


Ты жену у Крауча видел? http://www.google.ru...wJMKD-wbn2cWGBA

Поверь в футболе по сравнеию с бейсболом один сплошной гламур. 20 из 22 футболистов выходящих на поле в одном матче выливают тонны геля себе на голову, чтобы их прически не портились во время игры. А в бейсболе жуют семечки, килограммы жвачки, харкаются и плюют беспрерывно)) А еще в бейсболе полно игроков с явно не спортивной комплекцией http://www.google.ru...w...der&spell=1

однако это рекорд, и учитывая их статистику ДО того как заиграла выбранная билли команда, это вполне себе достижение.
нельзя сделать все и сразу. а тот факт, что рэд сокс пригласили его к себе в конце, и по заверениям создателей в конце используют его методику и побеждают как бы намек.
забавно, что слова людей которые не верили в методику бина и все заслуги за победы возлагали на тренера, для вас являются большим показателем, чем весь остальной фильм.

жена крауча играет в футбол?
тонна геля их красивше не делает. факт остается фактом, крауч играет, а в маниболе команды не брали результативного игрока, потому что он забавно мяч бросает.

[Armor]

забавно, что слова людей которые не верили в методику бина и все заслуги за победы возлагали на тренера, для вас являются большим показателем, чем весь остальной фильм.

Я немного не понимаю о каких людях идет речь)) Я сужу исключительно по фильму и по своим знаниям о бейсболе. Я тебе привел вполне конкретные доводы, опираясь только на факты. А ты мне про какие-то голоса в моей голове))

Я писал уже повыше о Ред Сокс и маниболле и о достижениях Окленда после этого сезона, повторяться не буду.

факт остается фактом, крауч играет, а в маниболе команды не брали результативного игрока, потому что он забавно мяч бросает.

Эээ... Ну ладно))
А если Крауч зайдет в гламурный клуб, этот клуб перстанет быть гламурным? А если он зайдет туда со своей женой? Это так, поддержу твои своеобразные измышления))

ЗЫ. В итоге возвращаемся к момему изначальному посылу - для наших людей не все понятно в этом фильме.
ЗЫЫ. И поверь ни одного смазливого мальчика а-ля Криштиану ты в бейсболле не найдешь.

Изменено: Armor, 20 Апрель 2012 - 16:24

[Парамагнетик]

Дошли уже до обсуждений геля для волос. Маниболл это вещь для тех видов спорта, где есть повторяемость. Идеальный вид баскетбол. 100-150 повторяющихся атак каждый матч. И статистики очень много. Если игроки твоей команды набирают за матч 80 очков + 30 подборов + 15 ассистов, то при размене очевидно нужна компенсация. Даже есть такое понятие: "Работать на ститистику" Бейсбол, как я понял, тоже одинаковые повторяющиеся броски. К футболу принцип неприменим, на мой взгляд. Ну кому нужны, там, 80% точность передач назад, или средняя скорость игрока в сезоне? Бубнов все свое ТТД считает, его только к психиатру направляют.

[Armor]

К футболу принцип неприменим, на мой взгляд. Ну кому нужны, там, 80% точность передач назад, или средняя скорость игрока в сезоне? Бубнов все свое ТТД считает, его только к психиатру направляют.

В точку.

Баскетбол имеет меньше статистики чем бейсболл. Бейсболл это рай для статистиков. Но американцы обожают спортивную статистику. И в баскетболле ее тоже очень много, кончено же. Но баскет динамичная игра. А бейсболл это как пошаговая РПГ - вот твой противник (отбивающий) с определнным набором качеств, все его показатели посчитаны и расчитаны, вот ты (питчер) аналогичным образом обмеряный. Ход (бросок) ваши умения и цифры генерируют какую-то игровую ситуацию, которая потом тоже со всех сторон будет посчитана. Пошел следующий отбивающий... У игроков, которые, защищаются на базах своя статистика и ситуации. И т.д.... В бейсболе нет места волшебникам типа Джордана и Мэджика Джонсона.

Изменено: Armor, 20 Апрель 2012 - 16:36

[Factotum]

о комментаторах, которые говорили что методика билли говно.
действительно, вы судите только по фильму, а я только по своему непониманию. неплохая стратегия.
меня вот мало интересует все, что не касается фильма и не было в нем показано.

[color= #9d6e2c;]Спойлер. Нажмите для прочтения[/color]

в фильме мы имеем команду, которая хреново играет, и менеджера, который хочет это исправить. он применяет новую методику и его команда устанавливает абсолютный рекорд в серии побед. все заслуги за это хоть и лежат на плечах билли, всякими идиотами возлагаются на тренера. в конце его команда все же проигрывает. но ему предлагают контракт на сверхвыгодных условиях в одной из топопвых команд именно благодаря его методике. он отказывается, но команда предложившая контракт все равно использует его методику и в итоге берет две мировые серии.

ну я хуй знает как это можно назвать проебом. это как сказать что в тренере картере кен ничерта не добился, потому что команда в итоге все равно проиграла.

мои "своеборазные мышления" к тому, что если игрок хорошо играет и показывает результат, в футболе всем абсолютно насрать, как он выглядит, бегает, бьет, и разыгрывает стандарты (в маниболе прямым тектом говорится, что в бейсболе творится обратное). тонны геля тут вообще не причем, это игроки и их дело, как себя одевать и причесывать. я говорю про саму суть, которой вы никак уловить со своим гламуром не можете.

Изменено: Factotum, 20 Апрель 2012 - 16:38

[Парамагнетик]

Вот в этом то все и дело. Фильм не о методике и не о человеке, фильм о восприятии. Команду Билли можно сравнить с одноногим бегуном, который в забеге из 100 человек занял 15 место. Ну занял, но не выиграл же. Но он же 85 здоровых обогнал! Но кто его запомнит, даже в тройку не попал. Но он же одноногий! И так до бесконечности можно спорить.