62 ответов в теме

[Lefty]

Женщины боятся идти на конфликт, если знают, что он может закончиться моральным насилием или рукоприкладством. Если мужчина просто будет "упираться рогами", то и наздоровье, дело не в страхе, а в том, как добиться своего, особенно если женщина сама злится не меньше. 

Это вот ключевая фраза. Я не женщина, но страх перед муженьком, которому до этого всегда потакала, я думаю тоже присутствует. Зависит от характера. 

[missnorrington]

Ну я могу согласиться в том ключе, что Адам Драйвер будучи высоким и довольно мощным (за неимением лучшего слова) может вызывать определенную тревогу, но если героиня прожила с ним больше 8 лет вместе, то, по-хорошему, уже должна точно знать, стоит его бояться или нет. 

[Lefty]

У тебя все сводится к страху физической расправы.

 

Может быть такой вариант, что она просто боялась самой ссоры? Боялась, что опять согласится с его условиями вопреки своим желаниям, и будет несчастной и ненавидеть себя. Ведь по её словам, она всегда во всем с ним соглашалась, и в итоге потеряла саму себя и забыла чего сама хочет. Чувства, эмоции, вот это все женское.

[LostDed]

Вот из-за этого нежелания всё разъяснять, они спали год отдельно друг от друга, поэтому он ей изменил в минуту слабости, поэтому, в свою очередь, она и пошла (на самом деле) к адвокату. 

Вот из-за таких недомолвок, сдержанных в себе эмоций, претензий, потом всё вылилось и вырвалось в омерзительную ссору и весь процесс. 

Ещё недавно узнал, что Баумбах женат на Гервиг, поэтому, когда в конце жена становится режиссером, это выглядит чуть-чуть странно. 

[missnorrington]

У тебя все сводится к страху физической расправы.

 

Может быть такой вариант, что она просто боялась самой ссоры? Боялась, что опять согласится с его условиями вопреки своим желаниям, и будет несчастной и ненавидеть себя. Ведь по её словам, она всегда во всем с ним соглашалась, и в итоге потеряла саму себя и забыла чего сама хочет. Чувства, эмоции, вот это все женское.

 

Так я и знала, куда это ведёт. Ничего, что по фильму Чарли-то вызывает больше сочувствия, о чем здесь пишут даже женщины? Это и неудивительно, ведь Чарли - это аватар режиссера. Кстати, в своем списке Николь хвалит его за то, что он даёт ей выразить свои чувства, не заставляя её чувствовать себя виноватой за них, и вообще "чувства" в их семье - это по его части. То есть, либо это брехня, что Чарли и правда такой (но это вроде как её внутренний, искренний монолог), либо брехня, что Чарли такой тиран, а она перед ним "тварь дрожащая". 

Давайте не будем про "страх физической расправы", а то меня снова будут обвинять, что я увожу разговор о произведении искусства в область вульгарного реализма. Еще раз повторю - когда уверена в своей правоте, то ссориться не "страшно", слово "страшно" здесь не подходит. Когда "ненавидят конфронтации", то их ненавидят в любом виде, а не только с мужем.

[Lefty]

Да так то я сам персонажу Драйвера чисто по-человечески сопереживал в отличие от жены. Он вообще был ко всему этому не готов и к этой системе. Но его эта упертость заставить жену с ребенком жить в NY явно не красит. По нему же видно было, что его мало волнует чего хочет ребенок и жена, главное, чтобы ему было удобнее. 

 

Ну и я просто пытался объяснить почему, как я думаю, жена за его спиной пошла к адвокату. 

[ArcAda]

При этом, мы всё это время делаем огромное допущение, что героине действительно нужно в ЛА, потому что от этого зависит её карьера (ей, как Эмме Стоун, предложили роль всей жизни), а не она просто тупо хочет там жить потому что она там выросла, там её семья, и ей больше там нравится. Потому что в таком случае, даже самый про-материнский суд, отдал бы ребенка отцу как более адекватному.

Я ничего не поняла. Я такое допущение не делаю, потому что это неправда, от переезда не зависит ее карьера. В фильме прямым текстом говорится, что она ХОЧЕТ жить в ЛА. А роль ей самой не очень-то и нравится, но за нее платят, а для нее сейчас это главное. Она сама не знала, что ей делать с ребенком и как переезжать с ним в ЛА, пока ей женщина со съемок не посоветовала адвоката, а та ей придумала схему. Подать в суд в ЛА, максимально осложнить мужу судебный процесс, потому что ему придется сюда мотаться, обойти всех хороших адвокатов заранее, чтобы у мужа было мало из чего выбирать, устроить ребенка в школу и прочее. Про мужа - я не думаю, что она его боялась или что-то, по фильму нигде не показано это, она просто 100% знала, что он не согласится перевезти ребенка в ЛА, поэтому даже это не озвучивала, а подвернувшейся возможностью с адвокатом воспользовалась. Далее, чувак в начале - это не психолог, который должен был СПАСТИ их отношения. Это скорее всего был назначенный им медиатор, потому что они УЖЕ разводились, но делали это в досудебном порядке в начале фильма. То есть они не сами к нему обратились и хотели их спасать. Комментировать бред про "а вот если бы она была бедная, мама/сестра бы работали, суд бы оставил ребенка с отцом" я даже не собираюсь, потому что в фильме просто другая ситуация. Почему вы не можете просто принять это как факт, а тянете в обсуждение не имеющий отношения к фильму бред про рукоприкладство, плохих мужей и бедных женщин я не знаю.

Изменено: ArcAda, 22 Январь 2020 - 09:48

[missnorrington]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Она сама не знала, что ей делать с ребенком и как переезжать с ним в ЛА, пока ей женщина со съемок не посоветовала адвоката, а та ей придумала схему. Подать в суд в ЛА, максимально осложнить мужу судебный процесс, потому что ему придется сюда мотаться, обойти всех хороших адвокатов заранее, чтобы у мужа было мало из чего выбирать, устроить ребенка в школу и прочее.[/color]
[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Про мужа - я не думаю, что она его боялась или что-то, по фильму нигде не показано это, она просто 100% знала, что он не согласится перевезти ребенка в ЛА, поэтому даже это не озвучивала, а подвернувшейся возможностью с адвокатом воспользовалась.[/color]

 

 

Вот поэтому я не совсем понимаю, что вас так возмущает, когда я пишу, что так себя ведут избалованные люди с неограниченным достатком, то есть даже не все хипстеры (само по себе это не ругательство), а небольшой процент. Большинство обычных людей в своих желаниях ограничены своими возможностями. Больше скажу, вы не поверите, но многие люди хотели бы жить не в Москве, а в других городах России, но не могут, потому что в других городах будут другие зарплаты, другой уровень развития инфраструктуры, медицины и пр., одним словом, другой уровень жизни для них и для их семей. Для США это тоже применимо, потому что на каждый Лос-Анджелес есть своя Алабама. Кроме того, обычные женщины, когда встаёт вопрос о расставании с мужем, долго и мучительно думают, как быть с ребенком, у которого и так на глазах рушится привычный мир, а его, скорее всего, придётся забирать не только из семьи, но и из школы, от друзей и т.д.

Ну и к вопросу об эмпатии - я могу понять, что расставаться неприятно и обидно, когда другой человек, сволочь такая, отказывается делать только так, как хочешь ты, но когда расстаются два человека, у которых нет проблем, кроме того, что они тупо не хотят друг другу уступать в каком элитном районе жить (Бруклин vs. WeHo), и, кстати, несмотря на все дифирамбы друг другу о том, какие они замечательные родители, ребенка не спрашивают вообще ни разу, я не совсем понимаю, о какой глубокой драме и, соответственно, глубоком сопереживании может идти речь. 

[ArcAda]

Вот поэтому я не совсем понимаю, что вас так возмущает, когда я пишу, что так себя ведут избалованные люди с неограниченным достатком

Потому что это не так.

Кроме того, обычные женщины, когда встаёт вопрос о расставании с мужем, долго и мучительно думают, как быть с ребенком, у которого и так на глазах рушится привычный мир

А давайте вы не будете за всех женщин говорить.

но когда расстаются два человека, у которых нет проблем, кроме того, что они тупо не хотят друг другу уступать в каком элитном районе жить

Они развелись в фильме не поэтому, переезд уже был следствием развода.

несмотря на все дифирамбы друг другу о том, какие они замечательные родители, ребенка не спрашивают вообще ни раз

Персонаж Скарлетт:

а) получила работу в ЛА

б) имеет возможность переехать в ЛА

в) хочет жить там и воспитывать своего ребенка

Она у пятилетнего ребенка должна спрашивать его мнение на переезд? Серьезно?

Да, это эгоистично по отношению к мужу, но это не делает ее плохим человеком, она хочет жить так.

Чего вас так задевает достаток и прочее в этом фильме.

Представьте, что у вас есть семья, которая живет в Омске, жена сама из Сызрани, домохозяйка, муж работает. Она возится с ребенком, муж ей уделяет мало внимания, в основном весь в работе, она несчастлива, он тоже, начал ей изменять.

Тут ей в Сызрани предлагают работу условным парикмахером, у нее там есть родители-пенсионеры со своей квартирой, она понимает, что вот ее шанс, разводится с мужем и уезжает с ребенком в Сызрань. А муж хотел и дальше жить с ребенком в Омске, у них возникает конфликт интересов.

Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО эта история отличается от показанной в фильме?

Изменено: ArcAda, 22 Январь 2020 - 11:59

[missnorrington]

 

Вот поэтому я не совсем понимаю, что вас так возмущает, когда я пишу, что так себя ведут избалованные люди с неограниченным достатком

Потому что это не так.

Кроме того, обычные женщины, когда встаёт вопрос о расставании с мужем, долго и мучительно думают, как быть с ребенком, у которого и так на глазах рушится привычный мир

А давайте вы не будете за всех женщин говорить.

но когда расстаются два человека, у которых нет проблем, кроме того, что они тупо не хотят друг другу уступать в каком элитном районе жить

Они развелись в фильме не поэтому, переезд уже был следствием развода.

несмотря на все дифирамбы друг другу о том, какие они замечательные родители, ребенка не спрашивают вообще ни раз

Персонаж Скарлетт:

а) получила работу в ЛА

б) имеет возможность переехать в ЛА

в) хочет жить там и воспитывать своего ребенка

Она у пятилетнего ребенка должна спрашивать его мнение на переезд? Серьезно?

Да, это эгоистично по отношению к мужу, но это не делает ее плохим человеком, она хочет жить так.

Чего вас так задевает достаток и прочее в этом фильме.

Представьте, что у вас есть семья, которая живет в Омске, жена сама из Сызрани, домохозяйка, муж работает. Она возится с ребенком, муж ей уделяет мало внимания, в основном весь в работе, она несчастлива, он тоже, начал ей изменять.

Тут ей в Сызрани предлагают работу условным парикмахером, у нее там есть родители-пенсионеры со своей квартирой, она понимает, что вот ее шанс, разводится с мужем и уезжает с ребенком в Сызрань. А муж хотел и дальше жить с ребенком в Омске, у них возникает конфликт интересов.

Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО эта история отличается от показанной в фильме?

 

Вы себе сами противоречите на каждом шагу. В посте выше этого вы писали, что она знала только, что хочет жить в ЛА, а разбираться начала уже на месте, теперь всё наоборот - у неё всё было продумано заранее. По поводу мнений остальных членов семьи -  ну, вообще да, семья из трех человек, но у мужа спрашивать не надо, потому что он против, надо только понять, как максимально надежно его перехитрить, у ребенка спрашивать не надо, потому что ему вообще право голоса не давали (хотя со слов Чарли, она хорошая мать, потому что она слушает, и ему не не 5, а 8, не младенец). С моей точки зрения, так себе человек. 

 

Ваш пример семьи неадекватен сабжу, хотя бы потому, что ребенка они воспитывают пополам, это показано в фильме, это проговаривается в фильме обоими персонажами и не оспаривается, и весь конфликт строится на том, что отец всеми правдами и неправдами добивается этой совместной опеки. Как было сказано уже и мной, и не мной, в жизни это скорее фантазия, чем реальность многих семей, но и то не всегда по вине родителей. И работают они в одном театре над одним спектаклем, более правдоподобная причина их разрыва - что они осатанели быть всё время вместе, а не от недостатка общения. Вы сабж, вероятно, щедро объединяете с "Крамер против Крамера", но, сорян, это разные фильмы с разным сюжетом. 

 

Я вам другой пример приведу, свежий, из обоих сезонов "Охотника за разумом", сериал не об этом, но это тоже в принципе полноценная история брака: любящая друг друга пара респектабельного среднего класса, муж на стабильной государственной службе, с внезапно открывшимися хорошими карьерными перспективами, воспитывают совершенно осознанно усыновленного ребенка. В первом сезоне по нарастающей начинаются проблемы с ребенком, которые во втором сезоне выливаются в настоящую катастрофу и потрясение для семьи, которая совпадает с громким, резонансным делом о серийных убийствах, когда каждый день находят новую жертву, и когда в этой семье набирает обороты конфликт, можно понять обоих супругов: муж не может просто бросить работу сейчас в этот момент времени, это не вопрос даты премьера спектакля, это вопрос жизней других детей, а его собственный сын физически не болен и не находится в опасности, плюс, да, ему легче "сбежать" в эту работу, какой бы ужасной она не была, плюс, он уже не мальчик, чтобы просто взять и уйти с гос.службы, он - единственный кормилец в семье, где и так серьезные проблемы. Жену можно понять, потому что ей очень тяжело и страшно быть всё время наедине с этим ребенком, друзей у неё нет, соседи от неё отвернулись, помощи и поддержки нет. Вот это настоящий ужас и драма в обычной благополучной семье, где всё было хорошо, все любили и уважали друг друга. 

 

Оффтоп:
upd. в вашем примере с Омском и Сызранью, кстати, в глаза бросается одно - жена-домохозяйка и нехороший муж, который весь в работе. Это не имеющий никакого отношения к сабжу, но мегапопулярный штамп в жанре семейных фильмов. Муж, чей страшный грех - работать на износ, чтобы у жены и детей было всё, что ни пожелают, но для них всё, что они пожелают, это само собой разумеющееся, а папа всегда чурбан бесчувственный, который не понимает истинных ценностей. В жизни большинство адекватных людей понимает, откуда и каким образом достаются деньги, причем, работают зачастую и мама и папа, и отдают изрядную часть дохода няне, и только в Голливуде никто никогда не задаёт неудобный вопрос, на что будет жить семья, если папа будет всё время дома.

Изменено: missnorrington, 22 Январь 2020 - 13:13

[ArcAda]

Вы себе сами противоречите на каждом шагу. В посте выше этого вы писали, что она знала только, что хочет жить в ЛА, а разбираться начала уже на месте, теперь всё наоборот - у неё всё было продумано заранее.

Вы фильм чем смотрели? Вы посты чем читаете? Вот последовательность действий в фильме.

1. Ей дали работу в ЛА

2. Она туда приехала с ребенком к маме.

3. Решила, что неплохо бы так и оставить.

4. Ей на съемках посоветовали адвоката.

5. Она ей предложила вариант

Где у нее все было продумано заранее? Заранее до какого момента? Мужу она ничего не говорила, потому что знала, что он будет против. Вы не помните сцены, где муж в непонятках был, когда она сказала, что вообще-то не собиралась возвращаться после ЛА, и якобы у них был этот разговор?

 

По поводу мнений остальных членов семьи -  ну, вообще да, семья из трех человек, но у мужа спрашивать не надо, потому что он против, надо только понять, как максимально надежно его перехитрить, у ребенка спрашивать не надо, потому что ему вообще право голоса не давали (хотя со слов Чарли, она хорошая мать, потому что она слушает, и ему не не 5, а 8, не младенец). С моей точки зрения, так себе человек.

А вот это как раз делает этот фильм жизненным. Не все люди как вы, белые и пушистые, иногда они обычные, с убеганием от проблем, нежеланием разговаривать и эгоизмом.

 

Ваш пример семьи неадекватен сабжу, хотя бы потому, что ребенка они воспитывают пополам, это показано в фильме

А где в моем примере сказано, что они воспитывают ребенка не пополам. Если вам так нравится придираться, ну пусть она в примере не домохозяйка, пусть они оба парикмахеры с мужем, и что? У таких семей нету проблем и разводов? У меня как-то нет в голове такого, что если муж в работе, то он автоматом не занимается ребенком и сразу плохой, а если жена домохозяйка - она автоматом хорошая и молодец.

 

В "Охотнике за разумом" мне тоже нравится драма, но вот она, с моей точки зрения, как раз специфическая и гепртрофированная, в первую очередь, из-за самого ребенка, ее сложно "примерить" на себя или знакомых, а вот сабж как раз жизненный, без особого надрыва, с абсолютно бытовыми проблемами.

Изменено: ArcAda, 22 Январь 2020 - 13:53

[missnorrington]

А вот это как раз делает этот фильм жизненным. Не все люди как вы, белые и пушистые, иногда они обычные, с убеганием от проблем, нежеланием разговаривать и эгоизмом.

 

 

Если честно, то я просто устала вам указывать на ваши собственные несоответствия, у меня такое ощущение, что вы готовы в каждом новом посте придумывать новые трактовки одним и тем же объективным событиям фильма, лишь бы доказать, что он - гениален в своей правдивости. Давайте просто согласимся, что несогласны друг с другом.   

 

Но на аргумент про "белость и пушистость" я могу ответить, что если человек ведет себя нечестно и непорядочно, я могу согласиться, что это имеет место быть*, но я не обязана сопереживать последствиям такого поведения. И я еще раз повторяю - "жизненным" этот фильм может быть для тех кругов, в которых вращается режиссер. Есть мнение, и вовсе не моё, потому, что я, как раз, была не в курсе этих перипетий, что весь фильм вообще одно больше искажение от мужчины (Ноа Баумбах), который ушел от жены и грудного ребенка к более молодой и красивой актрисе, а теперь пытается представить всё так, будто жена - старлетка, которая обязана всем, включая новую работу в ЛА, мужу Гению (да, это не он так говорит, а его проныра-адвокат, но тем не менее, фраза звучит с экрана и написана реальным сценаристом, а не персонажем), а она так подло поступила с ним, упертым, но честным и преданным парнем, который на всё готов ради общего ребенка. Я не считаю, что это единственно возможная и истинная трактовка, но на мой взгляд это во многом похоже на правду. 

 

*кстати, когда Клинт Иствуд изображает проныру-журналистку, которая готова добывать информацию с помощью интима, он - мерзкий сексист и это сказывается на сборах фильма. А когда это тот же типаж, но только мужчина - Джейк Джиленхоол в "Найткроллере", то это инди-хит, а когда Ноа Баумбах выдаёт жалостливый образ себя и предвзятый - своей бывшей жены, то это вообще шедевр и лучший фильм года. 

Изменено: missnorrington, 22 Январь 2020 - 14:58

[Shini]

В этой теме драмы больше, чем в фильме. Норрингтон, Аркада, не сорьтесь, вы обе классные.

[ArcAda]

Если честно, то я просто устала вам указывать на ваши собственные несоответствия, у меня такое ощущение, что вы готовы в каждом новом посте придумывать новые трактовки одним и тем же объективным событиям фильма, лишь бы доказать, что он - гениален в своей правдивости. Давайте просто согласимся, что несогласны друг с другом.

Я во всех своих постах пишу одно и то же, разве что с каждым постом - более развернуто, потому что иначе вы, видимо, меня не понимаете. Я описывала лишь ту информацию, какую предоставляет сам фильм, без каких-либо трактовок. Я даже свою оценку данному кино кроме "мне понравился" не озвучивала, а вам кажется, будто я доказываю его гениальность.

 

Вы пишете, что героиня Скарлетт - нечестная и непорядочная, я так не считаю, я думаю, что со своей точки зрения она поступала правильно. Как и персонаж Драйвера. А вам надо, чтоб кто-нибудь был плохой, кто-нибудь хороший, и чтоб все были обязательно бедные, иначе драма - не драма. Ок.

Изменено: ArcAda, 22 Январь 2020 - 15:41

[missnorrington]

Со своей точки зрения и Унабомбер поступал правильно. 

[balcon]

Эта дискуссия выше - едва ли не лучшая на всем форуме. Серьезно, без хейта и желчи, просто разные развернутые мнения на сюжет, жизнь и все такое. Интересно читать Ну и характеризует фильм как действительно резонансное произведение.

Изменено: balcon, 23 Январь 2020 - 05:33

[WarriorX]

честно, я запутался в дискуссии, фильм проще, но дискуссия интересная. Что увидел: режиссёр применят свой личный опыт (его собственный развод, развод его родителей) для своего личного фильма (любой авторское кино личное, иначе оно не авторское). Да, наверное, он не среднестатистический человек, даже не среднестатистический американец, но обязательно ли нам (зрителям) быть очень похожими на персонажей или на их создателей, чтобы их понимать, чтобы им сочувствовать? Находишь что-то общее, что-то понятное на любом языке мира, или просто пытаешься поставить себя на их место, осознавая, что мир большой, люди разные, но проблемы есть у всех. И уж точно автор не виноват, если кто-то вешает ярлыки на его работу "жизненно", "знакомо", "у многих так", он ничего подобного не говорил и ни на что не претендовал, просто каким-нибудь профессиональным критикам, которые могут формировать подобные мнения, кажется это близким, потому что они интеллигенция по своей сути, как и герои данной работы. Т.е. никто не врёт, если кому-то показанное кажется жизненным, а другим нет, у каждого свой опыт и своя жизнь.

[Astranaar]

Писал уже в ЧтоВыСейчасСмотрите отзыв, но тут важно отписать - фильм хороший, Драйвер и Йохансен отлично сыграли. Болел за Драйвера все же.

Вот ребенок вообще ему не помогал. Просто никак. Возможно тут влияние матери и то, что отец много работал и не помогал.

Но вот что мне понравилось - Драйвер будучи уже свободным не спал опять с помощницей, а Йохансен только баловалась пальчиками парня на вечеринке.

К адвокатам претензий нет, их цель-деньги. И надо быть наивным, чтобы чет ждать от них другого. Сюрпризом стали хорошие отношения Драйвера с тещей и своячницей.

В общем в фильме есть куча намеков, что виноваты сами в недосказанности. На письме в конце глаза были на мокром месте...

А вот новый парень мамы какой-то куколд рядом с Драйвером, думаю Йохансен больше жалеет о проебанном счастье...

[Forer]

Такие "дорогие" актёры и такой скрипт. Фильм не повернётся язык назвать Г, лицедеи увлекают за собой ого-ого, но сценарий - это, вероятно, худшее что я видел ever.   

Минутка ненависти

Отношения, любовь, свой язык супругов? Укание филина, обосравшегося в глухом лесу, и подземные реки слёз Джона Апдайка. Глубина на уровне играющих в отношения закомлексованных подростков, которые нашли друг друга "чтобы было": одна хочет зажигать на дискотеке, а другой хочет писать музыку в гараже с друзьями. Реализация своих амбиций у неё - на уровне успевшей обидеться на весь мир 16-летней феминистки, не ступавшей за границы Оклахомы или Апрелевки, настолько резко и тупо. Он - глуп, слеп и аморфен на уровне обкурившегося засыпающего на гитаре гранжа, пробуждение которого ознаменуется полубаской истерикой. И такое сукаблядь зерно выросло методом тлеющей привычки в брак, 8 лет, ребёнка, сентиметнально пошловатых и лживых "мне нравятся его усики", "а мне нравится как она выжимает сок", режиссёра Бродвея и актриссы. Актёры молодцы, а продуманность конфликата - это высосанная советским вантусом из евроремонтного очка драма. Нахуй. Там где есть мало-мальская правда и чувства в отношениях, такой поеботы не будет.

Изменено: Forer, 20 Февраль 2020 - 16:01

[presvetl]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]сценарий - это, вероятно, худшее что я видел ever[/color]

Что-то мне сложно уследить за полётом вашей мысли. Вот этот пассаж 

Оффтоп:
Критика фильма это как придти на котельную вечеринку с пайте с бутылкой водки и заблевать весь толчок, заявив что "вечеринка говно". По такому принципу и фильм говно. Друзья, изи, вас никто не хотел обидеть.

...он про критику любых фильмов, или только каких-то определённых?