201 ответов в теме

[Grrrey]

Here we go again.

Ты вообще сериал смотрел внимательно? Мужик - простой рабочий, которые есть везде. Он поехал потому что фанатик, а не потому что его жизнь приперла. Он не умирать приехал, а ради получения благословенного Озарения, просто смерть его не пугала. Даже на Транторе в приквелах были околорелигиозные элементы.

 

Во вторых, если в обществе, победивших пространство-время, время есть религиозные фанатики, верующие в лучшую загробную жизнь и не надеющиеся на настоящее, то это пзц.

Да нет, это нормально для людей вообще. Это для тебя нынешнего полеты в космос кажутся чем-то неординарным, а там спокойно туда-сюда летают, для них это такая же обыденность, как для нас - самолеты. Твой пассаж про фашизм - чепуха. Не надо так больше.

 

По плану 1 Основания, должна была появиться галактическая республика, по плану Основания 2, появиться диктатура продвинутых старцев, по плану 3,трансгуманистическая цивилизация.

Нет, по Плану трилогии должна была появится новая Империя. Про Галактическую Республику появилось уже в поздних книгах, и то - исключительно как вариант, который отбросили. Про выбор я писал ранее.

Еще разок: в книге толком не описаны ключевые события, так акцент на ряд моментов которые приводили к этим событиям. Мы НЕ знаем, почему развалилась Империя. Мы знаем, как ее ослабляли из приквелов, мы знаем чтобы произошло в итоге из урывочных данных из книг. Но точного мы не знаем. Общие черты кризисов империй и в реальной истории есть.

Вопрос про Анакреон и Трантор все еще такой же непонятный, как и "Зачем Феспису Трантор". Ерунда какая-то, особенно учитывая события сезона. Ленин тут вообще не при чем, малые провинции объединялись против королей/императоров за столетия до него?

Я все меньше и меньше понимаю, что ты пишешь.

 

По Азимову всё глубже - экономика и технологии прогрессивного основания 1

Ага, это то, что в сериале еще БУДЕТ.

Как бы, мне не хочется спорить бесконечно с теми, кто спорит ради спора, это скучно.

[Thrawn]

Here we go again. Ты вообще сериал смотрел внимательно? Мужик - простой рабочий, которые есть везде. Он поехал потому что фанатик, а не потому что его жизнь приперла. Он не умирать приехал, а ради получения благословенного Озарения, просто смерть его не пугала. Даже на Транторе в приквелах были околорелигиозные элементы.

Вообще-то, мужик жил в аду всю жизнь и эта поездка для него единственное светлое пятно, он сам это говорил. А тысячи других это кто были, что за суицидальники? Кто на носилках лежал обгоревшим? Не простые рабочие/служащие? Чтоб туда прилететь нужны деньги, бомжи с окраин галактики туда не долетят

Да нет, это нормально для людей вообще. Это для тебя нынешнего полеты в космос кажутся чем-то неординарным, а там спокойно туда-сюда летают, для них это такая же обыденность, как для нас - самолеты. Твой пассаж про фашизм - чепуха. Не надо так больше.

И много в твоём окружении религиозных фанатиков? Много тех кто наматывает круги вокруг церквей или какие другие религиозные ритуалы до изнеможения? Знаешь почему в каком нибудь Афганистане всяких фанатиков достаточно, а в твоём окружении городских не очень?

Еще разок: в книге толком не описаны ключевые события, так акцент на ряд моментов которые приводили к этим событиям. Мы НЕ знаем, почему развалилась Империя. Мы знаем, как ее ослабляли из приквелов, мы знаем чтобы произошло в итоге из урывочных данных из книг. Но точного мы не знаем. Общие черты кризисов империй и в реальной истории есть. Вопрос про Анакреон и Трантор все еще такой же непонятный, как и "Зачем Феспису Трантор". Ерунда какая-то, особенно учитывая события сезона. Ленин тут вообще не при чем, малые провинции объединялись против королей/императоров за столетия до него? Я все меньше и меньше понимаю, что ты пишешь.

Если в сериале из-за чего? Нам конечно не показали, но вариантов не очень много. Если в книге - то Азимов про это писал. Общая деградация и упадок, сепаратизм, упрощение мышления . И как эпилог Трантор прикончил имперский генерал.

Ага, это то, что в сериале еще БУДЕТ. Как бы, мне не хочется спорить бесконечно с теми, кто спорит ради спора, это скучно.

Если будет, будем смотреть!!

Изменено: Thrawn, 28 Ноябрь 2021 - 04:41

[Grrrey]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Вообще-то, мужик жил в аду всю жизнь и эта поездка для него единственное светлое пятно, он сам это говорил. А тысячи других это кто были, что за суицидальники? Кто на носилках лежал обгоревшим? Не простые рабочие/служащие? Чтоб туда прилететь нужны деньги, бомжи с окраин галактики туда не долетят[/color]

Еще раз: это был фанатик. Туда слетались со всей Империи, самые разные люди, для их веры статус был не важен. Обычные служащие с низкими зарплатами есть везде. Это был обычный "рабочий винтик" имперской машины. Незачем натягивать сову на глобус. 

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]И много в твоём окружении религиозных фанатиков? [/color]

Ты обо мне ничего не знаешь. Некоторых фанатиков я знавал, увы. 

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Если в книге - то Азимов про это писал. Общая деградация и упадок, сепаратизм, упрощение мышления . И как эпилог Трантор прикончил имперский генерал.[/color]

Это общие слова, о чем я неоднократно писал выше. Гилмер (который генералом не был, он был сепаратистом) был лишь одной из фигур, до которой было множество событий. В книге можно обойтись общими фразами, в кино - нет.

Изменено: Grrrey, 29 Ноябрь 2021 - 14:06

[fromRiga]

Grrrey

Инопланетян быть не должно если как в оригинале. Азимов хотел их ввести, но редактор журнала, где по началу печатали Основание был идейным противником иной жизни во вселенной, кроме землян. 

Это реальная фигня?

Но редактор ведь, всего-лишь наёмный работник, какого фига учитывать его мнение (парень был ортодоксальный христьянин, что ли)?!

[JulieL]

Но редактор ведь, всего-лишь наёмный работник, какого фига учитывать его мнение

Должно быть, имеется в виду главный редактор - человек, который возглавляет СМИ и определяет его политику. Не тот, кто вычитывает и правит тексты.

[Grrrey]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Это реальная фигня?[/color]

Ага. Главред издания порешал. Потом уже, после смерти Азимова написали книгу, где придумали, что волна роботов прошерстила галактику и уничтожила все более-менее разумные формы жизни.

[fromRiga]

 

Но редактор ведь, всего-лишь наёмный работник, какого фига учитывать его мнение

Должно быть, имеется в виду главный редактор - человек, который возглавляет СМИ и определяет его политику. Не тот, кто вычитывает и правит тексты.

А это логично, немного стормозил я.

В любом случаи, если вводить разумных инопланетян в столь монументальное полотно не для галочки, то это стоило бы огромного интеллектуального труда (что бы всё более-менее адекватно стыковалось).

Изменено: fromRiga, 29 Ноябрь 2021 - 23:46

[Thrawn]

Еще раз: это был фанатик. Туда слетались со всей Империи, самые разные люди, для их веры статус был не важен. Обычные служащие с низкими зарплатами есть везде. Это был обычный "рабочий винтик" имперской машины. Незачем натягивать сову на глобус.

Это главенствующая религия в галактике и в нее верят сотни миллиардов. Религия, которая позволяет ТАКОЕ? В мире прогресса и гуманизма это нереально. Даже в нашем отсталом мире представить СЕЙЧАС что то подобное во время хаджа уже нереально. Но лет 100-150 легко. А почему всё изменилось? Потому что мышление людей изменилось под воздействием всеобщего прогресса от мистически-религиозного к обстрактно-научному. А почему в империи ТАКОЕ процветает? Да потому что мышление скатывается опять к дологическому мистическому. И по Азимову всё отлично потом видно - знания теряются, люди не понимают как работают технологии. Знания и их носители закукливаются в артели, наподобее средневековых, А там теряется окончательное понимание. Как пример - ядерные реакторы. И Основание на этом фоне тащит.

Ты обо мне ничего не знаешь. Некоторых фанатиков я знавал, увы.

Да, но только это исключение. А в Империи уже данность. Ты представляешь, чтоб ВВП или Байдон учудили что-то подобное как Император день? Сейчас это нереально, но это не значит что такого не будет завтра всё по Азимову к этому идёт.

Это общие слова, о чем я неоднократно писал выше. Гилмер (который генералом не был, он был сепаратистом) был лишь одной из фигур, до которой было множество событий. В книге можно обойтись общими фразами, в кино - нет.

Только не подменяя общий смысл

[Grrrey]

Вся эти твои фантазии никакого отношения к сериалу не имеют. В мире сериала, это вполне себе сосуществует. И в мире книг тоже. У Азимова Селдона с женой собирались приговорить к смертной казни прямо на Транторе, потому что они на священного сломанного робота в храме одной религиозной общины посмотрели, представь себе.

 

Только не подменяя общий смысл

Он и не менялся.

[Древоруб]

Мдя. Вижу вселенная Лекса намного логичнее и интереснее чем Основание..

[Thrawn]

Вся эти твои фантазии никакого отношения к сериалу не имеют. В мире сериала, это вполне себе сосуществует. И в мире книг тоже. У Азимова Селдона с женой собирались приговорить к смертной казни прямо на Транторе, потому что они на священного сломанного робота в храме одной религиозной общины посмотрели, представь себе.

Только не подменяя общий смысл

Он и не менялся.

"В условиях кризиса люди начинают искать спасение в любой мифологии, в любой глупости, лишь бы только найти какую-то возможность сменить ситуацию" Сергей Переслегин Азимов показал кризис, сериал показал кризис на примере роста религиозного фундаментализма в ТРАНСГАЛАКТИЧЕСКОЙ цивилизации. Религиозный фундаментализм это следствие фиговой и бесперспективной жизни

[Grrrey]

Люди не меняются, ни тысячи лет назад, ни сейчас, ни в будущем в ТРАНСГАЛАКТИЧЕСКОЙ цивилизации. Это подчеркнуто в книгах. Это для тебя "ТРАНСГАЛАКТИЧЕСКАЯ цивилизация" это что-то аховое, а для людей там - это обычная жизнь. Человек из Средневековья ахал бы, узнав что в мире 2 тысячелетия п. Р.Х. есть сексты и безбожники.

Ты либо невнимательно смотрел сериал, либо не понял смысл самого Пути Спирали. Никакой "фиговой и бесперспективной жизни" в сериале нет, там вполне себе нормально живут, за исключением отдаленных колоний. То, что там есть люди, которые работают на крохотных должностях - совершенно нормальная обыденность в любом развитом и большом обществе. Будь он богачом, ничего бы не изменилось, - он так же пошел бы по Спирали, готовый умереть.

[Thrawn]

Меняются и очень сильно прежде всего своим мышлением. 1000 лет назад тебя бы съели более успешные соседи или принесли в жертву, чтоб урожай был. Или сочли колдуном. Прочти книгу замечательного этнографа Люсьен Леви-Брюль: Первобытное мышление, там очень подробно. И поймёшь, какой дикий ад показан в сериале. И почему империя рухнула. Дело не в космических перелётах или скакании на лошадях. Стукнутых везде хватает, но в нормальном обществе их единицы и их по возможности изолируют, но когда клиника и мракобесие, показанное в сериале общепризнанная практика для общества, это пзц. И всё накрывается медным тазом. Героиня тоже между прочем на религиозном поприще тоже пострадала, а её учителя утопили. Это не отдалёная колония, а планета куда перенесли всё производство с трантора. Логично предположить что она от него недалеко. И вот на этой планете твориться жуткий ужас. Показанное в сериале это тоже самое что заряжать воду через телевизор Кошпировским. Видишь аналогию, что и в нашей действительности страна развалилась и империя?

Изменено: Thrawn, 02 Декабрь 2021 - 10:34

[Grrrey]

Т.е. пассаж про момент из книги, где в столице Империи героев чуть не убили из-за религиозного вопроса, ты не прочитал. Яснопонятно. А это было. И во времена, когда у Империя была очень далеко от реальных кризисов.

Гааль с отдаленной планеты, которая известна своей ретроградностью на всю Империю, в сериале это подчеркивалось. Там ничего толком и нет, они там водорослями питаются.

Трантор обслуживает куча планет. Ты сам высосал из пальца какую-то фантазию про жизнь рабочего и сейчас всерьез ее втираешь. Но это всего лишь твоя фантазия. Нигде в сериале не упоминают, что планета того мужика живет плохо. Зато упоминают, что последователи религии этой игнорируют социальные статусы и для них путь Спирали имеет религиозное значение. У них Император всея Галактики пошел как обычный рабочий, рискуя тем же. Ничего не щелкает. Само наличие такой религии в выдуманном обществе, где столетиями правит обожествленный Император, ни делает это общество адом. Это всего лишь фантастическая условность. Ты же еще и сравниваешь это с нашей сегодняшней реальностью (в которой хватает жести на уровне культур, а не просто отдельных индивидуумов), причем в твоей точке зрения. Да даже в книгах были аналоги подобного, а Азимов не писал, что это вело Империю к гибели, там другие триггеры были. И нет, люди не меняются в сути своей. Меняются наказания для тех, кто выпадает из актуального общества и его рамок.

Никто не говорит, что Империя в сериале (и в книге) - утопия, но ничего даже близкого к фашизму там нет.

Если ничего кроме твоих додумываний ты предложить не можешь, лучше завязывай спорить. И Советы тут вообще не к месту.  

[Thrawn]

Давай, тогда дождёмся 2 сезона и там поглядим П. с. Фашизм там прям жирными буквами - взяли и по велению императора и его левой пятки расфигачили 2 планеты с миллиардами трупов. Политика держится на страхе и терроре, и это не фашизм? Это ничто иное, как акт устрашения был. Я бы ещё понял, еслиб всю правящую аристакротическую верхушку пошинковали, это хотябы отчасти законно - они отвечают за своих

Изменено: Thrawn, 02 Декабрь 2021 - 22:24

[Grrrey]

Массовые показательные казни - штука в человеческой истории не новая. Массовые бомбардировки - тоже были, японцы до сих пор помнят. А тут - просто рейд на провинцию, фактически, учитывая размеры Империи. Две деревни милорд сжег, чтобы другие не буянили. Ужасно - да. Но не фашизм.

[goshish]

Последняя серия - какой-то фестиваль кринжа. Особенно понравился момент, где хоронят эту ебанутую маньячку и Сальвор говорит, что она ее по-своему уважала. Да, конечно, пару часов назад эта поехавшая буквально как свиней резала безоружный мирняк, но её можно поуважать, хоть и по-своему.

А, ну и обнадеживающая концовка - т.е. и во втором сезоне, будут приключения этих двух невероятно интересных персонажей, чьи сюжетные линии просто забивают хронометраж между похождениями Клеонов. Собственно, линия императора - единственное светлое пятно сериала, потому что в ней хоть какой-то смысл есть, драма, конфликт.

[Thrawn]

Массовые показательные казни - штука в человеческой истории не новая. Массовые бомбардировки - тоже были, японцы до сих пор помнят. А тут - просто рейд на провинцию, фактически, учитывая размеры Империи. Две деревни милорд сжег, чтобы другие не буянили. Ужасно - да. Но не фашизм.

Если войны между странами, например Вьетнамская - то это называется "фашизм на экспорт", когда вполне демократическая (для себя) США устраивала буквальный геноцид вьетнамцам. Внутренний фашизм и из недавнего - это у нас расстрел в 1993 Белого дома и парламента. Вот в Империи как минимум уничтожение планет - это акт фашизма. Из определения - уничтожили народы по национальному признаку без суда и следствия Вся Империя держится на страхе геноцида Трантором. Как сила поубавилась, так всё и посыпалось. Проблема Империи позднего периода, что переферии трантор не нужен, он ничего не даёт им А упадок мышления, скатывание в религиозно-мистическую форму это уже следствие общего упадка Чисто по сериалу если смотреть, то был шанс оттянуть общий коллапс, это превратить фигуру императоров в религиозный символ, в божеств и на этой теме протянуть какое то время, но всё равно конец был предсказуем

Изменено: Thrawn, 06 Декабрь 2021 - 11:27

[Grrrey]

У нас с тобой разный смысл в понятии "фашизм".

Про планеты читай выше. В рамках масштабов, это просто как две деревни сжечь, и то - не полностью. И анакреонцы, и феспийцы, хоть и страшно пострадали, но вполне себе сохранились. Любая сильная Империя стоит на страхе перед гневом власти. Это было и у Азимова.

Про религии уже много раз писал, в рамках первого сезона это ерунда.