201 ответов в теме

[Grrrey]

 

Главная беда сериала, что он про другое и совсем разный смысловой посыл у Азимова и поделки от Эпл. У Азимова главная идея, что роль личности в истории не играет роли и всем правит закон исторического развития и теории больших чисел, в сериале же главные движущие силы две героини

Мул наглядно показал, что эта идея не работает и весь План летит куда подальше, ведь роль Личности(пусть и мутанта)  она предвидеть не может. Главный посыл Азимова - люди могут преодолеть кризисы и скатывание в варварство умом, а не силой. Посыл у сериала тот же, но пока это не явно подчеркнуто.

В контексте сериала пол протагонистов не важен совершенно.

[Thrawn]

Главная беда сериала, что он про другое и совсем разный смысловой посыл у Азимова и поделки от Эпл. У Азимова главная идея, что роль личности в истории не играет роли и всем правит закон исторического развития и теории больших чисел, в сериале же главные движущие силы две героини

Мул наглядно показал, что эта идея не работает и весь План летит куда подальше, ведь роль Личности(пусть и мутанта) она предвидеть не может. Главный посыл Азимова - люди могут преодолеть кризисы и скатывание в варварство умом, а не силой. Посыл у сериала тот же, но пока это не явно подчеркнуто. В контексте сериала пол протагонистов не важен совершенно.

Мул ничего наглядно не показал, он был уникальный, не способный к размножению индивид, который не подходил под план так как был другим. И План это не абсолютная истина - чтоб он реализовывался было Основание 2, которое этот план постоянно коректировало, а если ещё глубже то был ещё одни плановщики, которое всё и замутили И главный посыл Азимова - будь ты хоть гибрид Путин, Клинтона, Жака Ширака, Гельмута Коля и вставь ещё кого хочешь, индивид не сможет переломить закон исторического развития - он это прямо пишет, прям в лоб.

Изменено: Thrawn, 24 Ноябрь 2021 - 23:56

[Grrrey]

И этот самый План едва не пустил под откос Индивид, именно потому что действия отдельных личностей План этот не учитывал. Кем именно был Мул - несущественно, он показал абстрактность Плана.  Суть книг была вовсе не в психоистории, а в том, что именно выбор людей способа преодолевать кризисы определял ход истории (даже если он в целом предопределен). Каждый раз когда герои вставали перед выбором применить грубое насилие или подумать или договориться (пусть даже через обман или хитрость), они выбирали второе и таким образом решали кризис.

В сериале роль Второго Основания (пока что) сыграл сам Селдон , который на пальцах объяснил, что надо делать. Т.е. подкорректировал.

[Thrawn]

Терминус и Основание стали новым центром силы по Азимову не потому что харизматичный лидер лично всё порешал, туда сюда слетал, а потому что в окружении общего упадка и стагнации, сохранили и приумножили технологический потенциал, знания, мозги. Когда надо - внушали мракобесие, когда надо, воевали, торговали и т. П. Он Мула не учитывал, не могли его просчитать. Плюс Мул был сильнейший экстросекс/экстросенс. В книгах же написано про это. Но допрыгался, просчитали и пофиксили. В Основании роль главных героев в целом необязательна, на них просто показано как развивалось Основание Вот это кстати фигово про Сэлдано. В книгах интереснее, там прямо показано как со временем изначальный план отходил от реальной действительности А Основание 2 всё это просчитывает и учитывает, корректирует План

Изменено: Thrawn, 25 Ноябрь 2021 - 00:21

[Grrrey]

Как бы, ты только подтверждаешь мою правоту) План работал не потому что теория больших чисел рулила, а потому что были те, кто заставлял его работать, и в моменты, когда какая-нибудь Личность вмешивалась и могла все это просчитанное пустить под откос, сразу же некоторые включались в дело, чтобы План продолжал катиться по рельсам.

Все эти сохранения и преумножения были следствием решения Кризисов, которые решали именно тем, что выбирали не насилие, а мозги. Когда надо - обманывали, когда надо - подкупали, когда надо - просто сидели и ничего не делали. По Азимову. Еще раз: главный посыл Азимова не в том, что психоистория рулит и массы можно просчитать, а в правильном выборе в нужный момент.

"Насилие — последний козырь дилетантов" (Сальвор Гардин)

[Thrawn]

В правильном "выборе" На пути исторического развития у Основания встал Анакреон, он был подчинён. Вилка - либо Анакрион захватит основание, либо Основание Анакрион. А так как без Основания этот Анакрион зачахнет и загнётся, то вариантов кто кого в конце немного. В войне Основания и Империи, эта Империя разделала Основание как бог черепаху, благодаря роли личности кстати НО в конечном итоге это Империю не спасло и ничего не изменило

Изменено: Thrawn, 25 Ноябрь 2021 - 00:32

[Grrrey]

На то они и Кризисы, чтобы их преодолевать. И как их преодолевали? Именно - мозгами.

Империю нельзя было спасти. Не потому что План, а потому что она была обречена в принципе. Хотя ее подкосили именно зловредные личности, на самом Транторе.

План работал потому что именно личности помогали ему работать, когда вмешивались другие личности. План не фатум, а просто просчитанный наилучший вариант. И по нему человечество аккуратно (или не аккуратно) вели всякие индивидуумы. Что в первом Основании, что во втором.

 

По части посыла, сериал пока что соответствует книгам. Первый кризис решили союзом, а не войной. Опять же, это только начало.

[Thrawn]

Скорее были на "гребне истории", не вели. История шла сама, независимо от желаний индивидуумов. И эта история перемалывала индивидуумов, если они пытались что то сделать против. Ничего себе " Союз" там покрошили столько людей

[Grrrey]

Ты сам себе противоречишь. Как это не вели, если сам писал про коррекцию?) Без вмешательств Сальвора, Терминус не смог бы стать тем, чем должен был и не был бы захвачен Анакреон. Без действия Оратора из Второго Основания, Мул разрушил бы План. В истории с Аркадией вообще была многоходовка и пожертвование аж 50 членами ВО. И это мы не вспоминаем про тру-кукловода) Культ Селдона был навязан так же не сам собой. Единственный раз, когда история шла "сама", без видимых вмешательств - Кризис с Риозом. Не история перемалывала, а те, кто приводил План в движение и заставлял человечество идти по нему)

 

Покрошили - это как раз Кризис. А перемирие - выход из Кризиса.  

[Thrawn]

И где там роль личности? Во всех случаях работает система. Сальво - глава Термиуса. С Мулом работало ВО, Оратор всего лишь оперативник-исполнитель, как раз гребень волны. Про Аркадию тоже самое, столкновение двух систем. Культ Селдона тоже ответ коллективного бессознательного ВО это не личности-индивидуалисты, это система. Можно представить Основание и Второе основание систему рычагов/маятников. Система реагирует, но есть конкретные исполнители действий. Но свободны ли они в своих действиях? В какой то мере да, могут делать/не делать, но система выдвигает тех кто делает, их мы видим, кто не делает мы не видим Вот ты едешь на Т-34 по Берлину и стреляешь по Рейхстагу, а почему? Потому что Система общества/страна/коллектив создали такие условия для выживания, чтобы ты доехал до Берлина и страна победила и выжила. Поэтому ИМХО роль личности сугубо вторична и мы психологически просто проецируем на неё своё внимание

Изменено: Thrawn, 25 Ноябрь 2021 - 03:55

[Grrrey]

В смысле - где? Сальвор СТАЛ главой, потому что захотел ею быть. А не потому что так было предопределенно. Оратор сам лично разработал план исправления косяков (своих же, если память не изменяет). Это касается и плана с Аркадией, это не столкновение двух систем, а работа над предотвращением угрозы Плану, причем конкретных личностей. Культ Селдона был намеренно внедрен, это была задумка мэров, многоходовочка. ВО существует только чтобы направлять человечество по Плану. 

Как бы, в книге нигде нет столкновения чего-то безличностного. Азимов наоборот упирается в личности. Даже Империя у него выражена в конкретных лицах, которые своими действиями очень на многое влияют. Да что Империя, единый разум у него - и тот выражен в конкретной личности. Еще я напомню, чем заканчивается сага у Азимова: выбор пути человечества определяет один(!) человек. А План? Да на него пофиг уже.

И да, все относительно свободны в своих действиях. Потому что: 1. Почти никто не знает детали Плана заранее, кроме верхушки Второго Основания. 2. План - график, Золотой Путь по которому человечество ведут, а не по которому оно идет само собой. Всеми этими системами у Азимова управляют. От мэров, до Оливо. Сама суть Основания - инструмент, который направит человечество по необходимому пути, чтобы минимизировать ущерб от процесса, который запущен очень давно и только лишь форсируется некоторыми, но не может уже быть остановлен.

[Lothian]

 

Теперь главный вопрос, почему именно он, этот Император, а не Вася Пупкин с планеты Шелезяка?

И что еще более проблематично, почему навсегда он.

Еще раз: стабильность. Видимо оригинальный был настолько хорош, что народ хотел еще и еще. Пропаганду никто и никогда не отменял, но не будь там стабильности, ничего бы долго не продержалось. Зачем кому-то что-то менять, если все идет хорошо? Это как раз хорошо показывает история нашего мира. Нет никакой смены, есть вечный Император - единая личность с единым характером, который есть всегда.

 В сериале же не раз и не два делался акцент на этом. Упоминали же и то, что Клеон смог в войне роботов победить, и кризисов кучу преодолеть, и всяких непокорных приручить. Основное население довольно, всех остальных прижучили превосходящей военной мощью.

Еще раз - стабильность не дает объяснения.

У нее много оттенков, от кладбищенской стабильности, до стабильного роста. Суть постылая предопределенность. Обязательно сможет надоесть. Не будут зумеры петь как бумеры.

 

И, вроде, жив и здоров

И, вроде, жить не тужить

Так откуда взялась печаль?

[Grrrey]

 

Еще раз - стабильность не дает объяснения.

Дает. Особенно не просто стабильность, а стабильность с диктатурой и хорошо развернутой агентурной сетью, которая выкашивает всех, кому надоело.

Если нет глобальных кризисов, которые сотрясают все уровни общества, империи могут существовать очень и очень долго.

[Thrawn]

Еще раз - стабильность не дает объяснения.

Дает. Особенно не просто стабильность, а стабильность с диктатурой и хорошо развернутой агентурной сетью, которая выкашивает всех, кому надоело.

Это называется Фашизм. «Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам.». В сериале тамошняя империя прям на 100 процентов подходит под определение.

Если нет глобальных кризисов, которые сотрясают все уровни общества, империи могут существовать очень и очень долго.

Империя - самая неудачная форма правления в транс галактическом сообществе. Вот нафига Анакреону Трантор? Если есть экономические связи и тамошний капитал заинтересован, то да. Если не заинтересован? Пока у центра есть силы давить сепаратизм, а если нет?

[Grrrey]

 

В сериале тамошняя империя прям на 100 процентов подходит под определение.

Я не согласен. Империя Клеона была довольно свободной, допускала кучу вольностей и над рабочим классом там никто не расправлялся. Не увидел этого в сериале.

 

Империя - самая неудачная форма правления в транс галактическом сообществе.

Скажи это Азимову.

 

Вот нафига Анакреону Трантор?

Чего?

[Thrawn]

Я не согласен. Империя Клеона была довольно свободной, допускала кучу вольностей и над рабочим классом там никто не расправлялся. Не увидел этого в сериале.

Там на планете пустыне показан этот самый рабочий, для которого мечта всей жизни - жуткая смерть в пустыне. Он наверно от хорошей жизни на солнце обгарал? Карл Маркс: «Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа»

Скажи это Азимову.

Азимов три пути развития дал на выбор - от тоталитаризма до трансцендентного трансгуманизма

Вот нафига Анакреону Трантор? Чего?

Зачем Анакреон Трантору понятно, сосать ресурсы, а Анакреону Трантор? Вот в сериале вообще не понятно, показана подчиненная колония. Вот когда становилось Основание - Азимов буквально показывал, что оно становилось на взаимовыгодных условиях культурного, торгового и технологического взаимоотношения

Изменено: Thrawn, 27 Ноябрь 2021 - 00:56

[Grrrey]

 

Там на планете пустыне показан этот самый рабочий, для которого мечта всей жизни - жуткая смерть в пустыне. Он наверно от хорошей жизни на солнце обгарал?

Там показан фанатик, готовый пойти на смерть ради веры.

 

Азимов три пути развития дал на выбор - от тоталитаризма до трансцендентного трансгуманизма

У Азимова Империя сколько правила? И по Плану, должна была появится еще одна Империя. Это если не брать сиквелы, где на План плюнули.

 

 

Зачем Анакреон Трантору понятно, сосать ресурсы, а Анакреону Трантор? Вот в сериале вообще не понятно, показана подчиненная колония. Вот когда становилось Основание - Азимов буквально показывал, что оно становилось на взаимовыгодных условиях культурного, торгового и технологического взаимоотношения

Я не понял до сих пор что за вопрос? Анакреону не нужен Трантор. Анакреонские фанатики хотели разрушить Империю, убив ее главу в столице. Просто личная месть. А в финале поняли, что выживут они лишь объединившись , это сказано прямым текстом.

Сезон охватил лишь начало событий, ты хочешь, чтобы он показал события всей первой книги, что ли? И Азимов буквально ничего не показывал, у него большинство событий прошли либо фоном, либо за кадром. У него непонятно даже, из-за чего конкретно рухнула Империя.

Основание еще и захватывало новые территории, пусть и без насилия.

[Thrawn]

Там показан фанатик, готовый пойти на смерть ради веры.

Во первых, если он фанатик, то не от жизни хорошей. Там этих фанатиков только в походе приняло участие несколько тысяч. Во вторых, если в обществе, победивших пространство-время, время есть религиозные фанатики, верующие в лучшую загробную жизнь и не надеющиеся на настоящее, то это пзц. Потому что любая религия это прежде всего защита психики от реальной действительности, для простых людей, живущих в постоянном стрессе ничего больше нет, нет веры в настоящее. Когда же люди живут в прогрессивном обществе победившего рационализма и науки, они стараются улучшить реальность, а не искать спасения и лучшей доли в фантазиях

У Азимова Империя сколько правила? И по Плану, должна была появится еще одна Империя. Это если не брать сиквелы, где на План плюнули.

По плану 1 Основания, должна была появиться галактическая республика, по плану Основания 2, появиться диктатура продвинутых старцев, по плану 3,трансгуманистическая цивилизация.

Я не понял до сих пор что за вопрос? Анакреону не нужен Трантор. Анакреонские фанатики хотели разрушить Империю, убив ее главу в столице. Просто личная месть. А в финале поняли, что выживут они лишь объединившись , это сказано прямым текстом. Сезон охватил лишь начало событий, ты хочешь, чтобы он показал события всей первой книги, что ли? И Азимов буквально ничего не показывал, у него большинство событий прошли либо фоном, либо за кадром. У него непонятно даже, из-за чего конкретно рухнула Империя. Основание еще и захватывало новые территории, пусть и без насилия.

Ты копни глубже, зачем фанатики и почему не нужен трантор? Так и рушились империи, когда заканчивалось взаимовыгодное сотрудничество и центр ничего не мог дать окраинам. "Мы тут сами умные и без вашего трантора разберёмся как деньги делать". В. И. Лениным (1870-1924). В оригинале: «Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться». Смысл выражения: объединение будет прочным только тогда, когда его участниками станут люди с общими целями и интересами. Для этого нужно «размежеваться» с теми, кто не отвечает этому условию и не может быть участником этого объединения. Вот поэтому и случился кризис империи. Причём неотвратимый, что Селдон и рассчитал. И точно по Ленину осознали общность интересов и объединились но там в сериале очень упрощено показали, так не объединяются, когда единственным объединителем есть противостояние Трантору. По Азимову всё глубже - экономика и технологии прогрессивного основания 1

Изменено: Thrawn, 27 Ноябрь 2021 - 14:31