71 ответов в теме

[Кристо]

а кто сказал, что реалистичность на что-то завязана? она либо есть, либо нет.
В "Чистилище" реальны и персонажи и анатураж.
Естественно, в январе 1995 никого не распинали на кресте, это какой нужно иметь узкий лоб, чтобы не понять символичность и аллегоричность этой сцены.

Да, ну я не заню - это, видать, нужно быть очень крутым философом, чтобы понять, зачем такая сцена в псевдодокументальном фильме вообще есть. То ты пиешь "реальность происходящего", потом соскакиваешь на "реальные основы", антураж и персонажей, говоришь про аллегории, и не надо воспринимать это как документалистику (хотя фильм с претензией на это, и в ранних твоих постах есть ставка на "натуралистичность происходящего").

Не путайся, и людей не путай. Предмет спора менять - гиблый номер.

Все таки фильм - художесвенное произведение. М-да. А идея - идея, мало сказать не нова. Чтобы показать трагизм войны, не обязательно наматывать кишки на гусеницы. Это просто визуализация, призванная вызвать шок у впечатлительного зрителя - да, но трагизм войны не совсем в расчленеке. Смерть, потеря... Вообще - это есть даже в "Голове в Облаках", хотя фильм не жестокий, и вообще война там - фон. А раз уж снимаешь "документально" - извини, подвинься. При том что с пафосом некоторых персонажей в рельность ни разу не верится. Правильную ли тему взял автор? Возможно... А интересен ли мне фильм, как зрителю? (И хватит делать скидки на российский кинематограф). Ой ли.

Потом... Можно было бы создать тему "Фильмы о Войне" и там разводить оффтопы: просто мне действительно непонятно, как реалистичность Чистилища которому посвящена тема, и которая (реалистичность) была изначально предматом спора, вообще связана с "60 часами майкопской бригады"?

Изменено: Кристобаль Хунта, 14 June 2009 - 14:44

[Mr. K]

фильмушник, дальнее взведение - это, конечно, хорошо. Но взрыватель у РПГ-18 - ударно-мгновенного действия, еще и с пиротехническим самоликвидатором. Количество попаданий в танк я не считал, т.к. не задавался такой целью; но, по-моему, их было больше пяти. Да и стрельба по гусеницам танка, который ведет огонь, ИМХО, на его огневую мощь повлияет мало. Что мешало выстрелить танку в борт, в корму или в крышу? Как вариант - интернациональный отряд боевиков массово страдал мазохизмом? Естественно, что с них взять, с тупых чурок...

Что касается чудес меткости - у СВД ствол жестко сопряжен с цевьем, так что без специальной подготовки попасть в мишень гораздо меньшего размера, чем 20х20 см, будет тяжело. Тем более, сделать так, чтобы это попадание было результативным. Ни отдачу, ни увод ствола кверху никто не отменял.

Ну, а насчет прототипов персонажей фильма я в курсе. И на мой взгляд, изменить имя того же Григоращенко, раз уж его биографию перекрутили, было бы гораздо этичнее. Однако Невзоров этим не озаботился - к судебным искам он привык, а покойник ему уже ничего не предъявит.

А насчет реализма и аллегоричности, действительно, не мешало бы определиться...

Изменено: Mr. K, 14 June 2009 - 14:14

[фильмушник]

Да, ну я не заню - это, видать, нужно быть очень крутым философом, чтобы понять, зачем такая сцена в псевдодокументальном фильме вообще есть. То ты пиешь "реальность происходящего", потом соскакиваешь на "реальные основы", антураж и персонажей, говоришь про аллегории, и не надо воспринимать это как документалистику (хотя фильм с претензией на это, и в ранних твоих постах есть ставка на "натуралистичность происходящего").
Все таки фильм - художесвенное произведение. М-да. А идея - идея, мало сказать не нова. Чтобы показать трагизм войны, не обязательно наматывать кишки на гусеницы. Это просто визуализация, призванная вызвать шок у впечатлительного зрителя - да, но трагизм войны не совсем в расчленеке. Смерть, потеря... Вообще - это есть даже в "Голове в Облаках", хотя фильм не жестокий, и вообще война там - фон. А раз уж снимаешь "документально" - извини, подвинься. При том что с пафосом некоторых персонажей в рельность ни разу не верится. Правильную ли тему взял автор? Возможно... А интересен ли мне фильм, как зрителю? (И хватит делать скидки на российский кинематограф). Ой ли.

Потом... Можно было бы создать тему "Фильмы о Войне" и там разводить оффтопы: просто мне действительно непонятно, как реалистичность Чистилища которому посвящена тема, и которая (реалистичность) была изначально предматом спора, вообще связана с "60 часами майкопской бригады"?

я не считаю фильм "Чистилище" псевдодокументальным, он не маскируется под репортаж.
В фильме присутствует натуралистичность ( Натуралистический - характеризующийся вниманием к бытовым деталям, отсутствием обобщения в описании, изображении действительности)? Да, уровень погружения очень высокий, война показана так, как будто ее видишь из окна, а не по телевизору. В фильме присутствует гипербола, аллегория, авторское виденье происходящего? Да, автор не ставил себе задачу реконструировать события, он выразил свое отношение к ним. А поскольку автор вдобавок очевидец и участник, он имеет право на интерпретацию, в отличие от людей, видевших лишь репортажи. Поэтому критикующих товарищей хочется спросить - а вы там были? Я не был и поэтому не критикую.

то all
http://www.m-rnagiev...tilishe&rid=501
также почитайте отзывы на http://www.kinopoisk...6/view_info/ok/ в принципе, они совпадают с моим мнением.

Не путайся, и людей не путай. Предмет спора менять - гиблый номер.

следите за базаром. у меня позиция твердая и аргументированная, мне ничего менять не нужно.

Изменено: фильмушник, 14 June 2009 - 15:54

[Кристо]

А поскольку автор вдобавок очевидец и участник, он имеет право на интерпретацию, в отличие от людей, видевших лишь репортажи.

О, да ради Бога! А вот вышла шляпа. Мнение. Или только твое имеет право на существование? см:

поэтому критикующих товарищей хочется спросить - а вы там были? Я не был и поэтому не критикую.

Не, не был. Ну так, предположим, и не снимаю что-то подобное (вообще ничего не снимаю). Но это обращение к критикам... популярно. Поэтому сразу небольшую отписочку: фильмы для кого снимают? Для себя? Для кружка режиссерв ,которые тоже снимаю? Нет - фильм снимают для зрителей. Ну и кому критиковать, как не зрителю? Или он как "просто хотел показать" - чисто, для себя снял? Ну и оставил бы на полке у себя, пересматривал. Или там - закрытые показы, для определенной публики "в теме". Но нет - фильм издается. Это значит?.. - верно: зритель будет критиковать.

Не путайся, и людей не путай. Предмет спора менять - гиблый номер.

следите за базаром. у меня позиция твердая и аргументированная, мне ничего менять не нужно.

Чего сказал-то?

мне вот интересно, сколько раз вы стреляли из РПГ-18 по танкам? сколько раз вы выдерживали попадания кумулятивных гранат, находясь в танке? вы даже не в курсе про дальнее взведение, из-за которого часть гранат могла не взорваться - всего в танк было 5 попаданий, причем били в гусеницы, чтобы не сдетонировал боезапас.
про чудеса меткости - с 50 метров из СВД вполне можно попасть в мишень размером 20х20 и физика тут не причем.

В "Чистилище" реальны и персонажи и анатураж.
... это какой нужно иметь узкий лоб, чтобы не понять символичность и аллегоричность этой сцены.

Т.е. то там "реально и так могло быть", то там "реальны персонажи и антураж" и сплошные аллегории - так, что ли? Это как - не подмена предмета спора? А начался он как бы вот с чего:
Mr. K раскритиковал реалистичность, в ответ получив "некоторые критики даже за МКАД'ом не были, а туда же - критиковать реалистичность" - не напомнишь, чьи это слова? И потом - доводы, которые я скопировал в пост.
Это к предмету спора.

По теме - он, конечно, может снимать, как хочет - но мне-то это почему нравится должно? Понятно - это не режиссер, а журналист. Он не поставит драматическую сцену так, чтобы героям зритель сопереживал, не используя при этом простой шоковый прием - мясо.
Так что это - Чистилище?. Репортаж? Крик души? ФИЛЬМ? Он мог написать книгу. Цикл статей, описывающих реальные события. Снять фильм - художественное произведение - его выбор. А раз уж взялся, чего тогда? Тогда снимай фильм. И черт с ним, с мясом - я говорю, оно не обязано там быть. Но его и не обязано там не быть - пожалуйста, утопи экран в крови, но одного этого не достаточно, чтобы удержать людей у него. Чтобы описать боль утраты, например, режиссеру кровь вообще не нужна. Дело в сцене, в эмоциональности, в актерах. "Голову в Облаках" уже упомянал - это к примеру.
А тут нережиссер увидел войну, и захотел передать её ужас - как? - правильно, завалив экран мясом. А вот это уже вообще-то называется "халтура".
Выходит, это либо псевдодокументальный фильм, со страдающей реалистичностью, либо фильм художественный, но хорошо так пониже среднего. Смотря, как позиционировать. Можно косяки объяснить художественностью. Можно ставку на мясо - приближением к документальности. Но одновременно - одно другим, а другое - первым, это уже отмазки.

И к чему мне чужие рецензии читать? Я комментов к теме уже на свою рецензию написал. Фильм весь такой замечательный, и лучший о войне? Смотри и радуйся, держа в голове, что это ТВОЕ мнение, и мне его навязывать не надо.

[фильмушник]

Не, не был.

как тогда можешь оценивать - реалистично или не реалистично?

Т.е. то там "реально и так могло быть", то там "реальны персонажи и антураж" и сплошные аллегории - так, что ли? Это как - не подмена предмета спора?

фильм представляет из себя притчу, основанную на реальной истории и с правдоподобными деталями. это все вполне увязывается между собой. о какой подмене и подмене чего идет речь?

"некоторые критики даже за МКАД'ом не были, а туда же - критиковать реалистичность"

это не мои слова.

А тут нережиссер увидел войну, и захотел передать её ужас - как? - правильно, завалив экран мясом. А вот это уже вообще-то называется "халтура".
Выходит, это либо псевдодокументальный фильм, со страдающей реалистичностью, либо фильм художественный, но хорошо так пониже среднего. Смотря, как позиционировать.

вы наверное не в курсе, что война и есть сплошное и непрекращающееся мясо. Режиссер именно это и показал, несомненно, с целью шокировать неподготовленного зрителя.

Можно косяки объяснить художественностью.

я так понимаю, вы под косяком имеет ввиду распятого на кресте человека? согласен, такого не было ни в первые дни войны, ни после. И танком 2 января трупы не хоронили. Однако есть ли необходимость объяснять значение этих сцен или я угадал с узким лбом?

Смотри и радуйся, держа в голове, что это ТВОЕ мнение, и мне его навязывать не надо.

читайте мой первый пост в этой теме. читайте внимательно.
разве я кого-то убеждаю, что это лучший фильм о войне?

Изменено: фильмушник, 14 June 2009 - 17:34

[Mr. K]

"некоторые критики даже за МКАД'ом не были, а туда же - критиковать реалистичность"

это не мои слова.

Смотри и радуйся, держа в голове, что это ТВОЕ мнение, и мне его навязывать не надо.

читайте мой первый пост в этой теме. читайте внимательно.
разве я кого-то убеждаю, что это лучший фильм о войне?

Ага. Происки врагов?

это лучший фильм о войне из тех, что я видел.

а вот рецензенты "Чистилища" дальше МКАДа нос не высовывали, а туда же - критиковать правдоподобность...

Нехорошо, однако, от собственных слов отказываться...

[Участник]

разве я кого-то убеждаю, что это лучший фильм о войне?

Ага. Происки врагов?

это лучший фильм о войне из тех, что я видел.

Нехорошо, однако, от собственных слов отказываться...

Оффтоп:
А это вы зря! Вот если бы он написал, что "Чистилище" -"лучший фильм о войне", то это можно расценивать, как навязывание своего мнения, но он приписал, "из тех, что я видел", то есть не претендует на "истину в последней инстанции", и всего лишь высказывает своё мнение.

Изменено: Участник, 14 June 2009 - 17:53

[Mr. K]

Участник, а я высказываю свое. И?

[Участник]

Участник, а я высказываю свое. И?

Оффтоп:
Высказывайте, пожалуйста. Но вы обвинили фильмушника в том, что он "от своих слов отказывается", не приведя доказательства. Ведь между высказыванием ""Чистилище" - самый лучший фильм, из тех, что я видел" и убеждением остальных в том, что ""Чистилище" - самый лучший фильм о войне" есть разница, не так ли?

[Mr. K]

Участник, а в чем, собственно, разница, кроме формулировки? У каждого свое представление об идеале, свои критерии оценки качества, в конце концов, свое мнение. И каждый определяет идеал, исходя из собственных взглядов, верно? Так вот, в моем представлении "Чистилище" лучшим фильмом о войне не является.

[Участник]

Участник, а в чем, собственно, разница, кроме формулировки? У каждого свое представление об идеале, свои критерии оценки качества, в конце концов, свое мнение. И каждый определяет идеал, исходя из собственных взглядов, верно? Так вот, в моем представлении "Чистилище" лучшим фильмом о войне не является.

Оффтоп:
Да, мнение у всех - своё. Но ведь не все его навязывают, а вы обвинили фильмушника именно в этом, разве не так?

[Mr. K]

Оффтоп:
Участник, не так. Не нужно перекручивать.

[Участник]

Оффтоп:
Участник, не так. Не нужно перекручивать.

Оффтоп:
Тогда зачем вы обвинили его в отказе от своих слов, приведя для примера две фразы, которые друг другу не противоречили?!

[Mr. K]

Оффтоп:
Тогда зачем вы обвинили его в отказе от своих слов, приведя для примера две фразы, которые друг другу не противоречили?!

Оффтоп:
В моем понимании - противоречат. А отказываться от собственных слов по меньшей мере неэтично.

[Участник]

Оффтоп:
Тогда зачем вы обвинили его в отказе от своих слов, приведя для примера две фразы, которые друг другу не противоречили?!

Оффтоп:
В моем понимании - противоречат. А отказываться от собственных слов по меньшей мере неэтично.

Оффтоп:
Не знаю, какое нужно "понимание", чтобы не заметить уточнение: "из тех, что я видел"(с).

[Mr. K]

Участник, объясняю еще раз. Для фильмушника "Чистилище" - лучший фильм военной тематики, верно? Пусть фильмушник поправит меня, если я ошибаюсь. Мало того, в его первом посте в теме еще идет сравнение со "Спасти рядового Райана", которому дается характеристика "сахарные сопли". Вообще пост довольно бескомпромиссный... Значит, в его понимании "Чистилище" - эталон? ОК, каждый имеет право на собственное мнение. Другие тоже его высказали. Тут-то и начались метания из стороны в сторону...

P.S. Неужели больше нечем заняться, кроме как устраивать полемику на ровном месте?

[фильмушник]

Mr. K,
вы только от меня узнали о том, что Невзоров воевал в Грозном в дни событий фильма "Чистилище", о чем с вами еще можно говорить?
зачем вы вообще создали эту тему, не зная мат.части?

я вполне осознанно написал что "Чистилище" - лучший фильм о войне. поскольку понятие "лучший" очень субъективно, на эту тему спорить я не с кем не собирался, но некоторые претензии к "реалистичности" возмутили меня, так как не имеют под собой оснований.

комментировать перевранные цитаты из меня я не собираюсь, это к тов. К.Хунте

а теперь ответьте за свои слова:

Когда Невзоров успел принять участие в боевых действиях? Никакой он не участник войны, а продажный пропагандон.

Так что в плане реализма Спилберг даст Невзорову сто очков вперед.

есть что-нибудь в подтверждение? в противном случае вы примитивный ... э-э-э... человек, осознанно дезинформирующий других.

[Zombie 1st class]

Невзоров воевал в Грозном в дни событий фильма "Чистилище"

Воевал? Теперь это так называется? Ну-ну...

Изменено: Zombie 1st class, 15 June 2009 - 00:43

[V-kont]

http://www.m-rnagiev...?id=chistilishe

Интервью Невзорова о фильме...

[Кристо]

Не, не был.
как тогда можешь оценивать - реалистично или не реалистично?

Хм... Т.е. если я никогда не падал в самолете (а я не падал), то я не могу назвать финальную сцену из "Перевозчика 2" полным бредом? Если тут и есть логика, то она очевидна исключительно автору.

Т.е. то там "реально и так могло быть", то там "реальны персонажи и антураж" и сплошные аллегории - так, что ли? Это как - не подмена предмета спора?
фильм представляет из себя притчу, основанную на реальной истории и с правдоподобными деталями. это все вполне увязывается между собой. о какой подмене и подмене чего идет речь?

Я два раза написал - чего. Тебе незнакомо понятие "подмена предмета спора"? Это когда начинают спорить об одном, а потом соскакивают на другое (на комментарии, описывающие подобные действия с твоей стороны, ты решил не обращать внимания). В споре это равноцено поражению.

"некоторые критики даже за МКАД'ом не были, а туда же - критиковать реалистичность"
это не мои слова.

Мои, наверное? Это не твоя формулировка - и всего-то. Но тут что совой об пень, что пнем об сову.

А тут нережиссер увидел войну, и захотел передать её ужас - как? - правильно, завалив экран мясом. А вот это уже вообще-то называется "халтура".
Выходит, это либо псевдодокументальный фильм, со страдающей реалистичностью, либо фильм художественный, но хорошо так пониже среднего. Смотря, как позиционировать
вы наверное не в курсе, что война и есть сплошное и непрекращающееся мясо. Режиссер именно это и показал, несомненно, с целью шокировать неподготовленного зрителя..

Между нами - Спилберг показал то же самое. Только его фильм - это, помимо мяса, ещё и фильм, всё таки.

Можно косяки объяснить художественностью.
я так понимаю, вы под косяком имеет ввиду распятого на кресте человека? согласен, такого не было ни в первые дни войны, ни после. И танком 2 января трупы не хоронили. Однако есть ли необходимость объяснять значение этих сцен или я угадал с узким лбом?

Т.е. мне могут показать ЛЮБУЮ ХЕРНЮ, и я понимаю, что это ХЕРНЯ, но если ценность наличия этой ХЕРНИ в фильме ВООБЩЕ у меня вызывает вопросы - у меня узкий лоб? А, ну-ну. Так можно далеко зайти, вперед, пожалуйста.
Сцена 1: Пистолет стреляет 30 раз (к примеру). Зрители: "Что за хуйня?" Фильмушник: "Чего доебались? Понятно же, что так бы не может. Какие узколобые"

Смотри и радуйся, держа в голове, что это ТВОЕ мнение, и мне его навязывать не надо.читайте мой первый пост в этой теме. читайте внимательно.
разве я кого-то убеждаю, что это лучший фильм о войне?

я вполне осознанно написал что "Чистилище" - лучший фильм о войне. поскольку понятие "лучший" очень субъективно, на эту тему спорить я не с кем не собирался, но некоторые претензии к "реалистичности" возмутили меня, так как не имеют под собой оснований.

Не-а...

комментировать перевранные цитаты из меня я не собираюсь, это к тов. К.Хунте

Перевранные в каком месте? Прувссылку, или не было) Я, чтоли, виноват, что ты в собственных словах путаешься?


Участник, опять?))
Справка: мнение человека субъективно по определению. Между высказываниями "это лучший фильм о войне" и "я считаю, что это лучший фильм о войне" нет абсолютно никакой разницы. Может, немного в этическом плане, однако фраза "это лучший фильм о войне" является оценкой индивида и отражает его мнение, которое не может претендовать на объективность.)

Изменено: Кристобаль Хунта, 15 June 2009 - 02:07