786 ответов в теме

[Урфин]

Никто не заслуживает такого.

Камияма и Арамаки это режиссеры топ-уровня! Мало кто заслуживает такой чести как выпала Бегущему.

[Sidemoon]

У меня тут, при втором просмотре, неожиданный вопрос возник: а как вообще функционирует общество в сабже? Учитывая, что репликантка Уоллиса убивает полицейских, как кроликов, а прямо под носом у все той же полиции действует вооруженное репликантское подполье, и никого решительно это не волнует, там вообще какая-то власть имеется? Что мешает среднему гражданину, скажем, купить репликанта и послать его завалить удачливого конкурента по бизнесу? Или любовника изменщицы-жены (любовницу изменщика-мужа)? Или дядюшку, который что-то не спешит помирать и оставлять племянникам наследство? Это вообще более-менее цивилизованное общество - или средневековая Италия, с ее частными отрядами наемников и наемных убийц при каждом аристократе или богатом купце? 

Неудивительно, что в полиции служат репликанты (учитывая фразу насчет "работы, которую не хотят выполнять люди), - при таком-то нулевом престиже профессии... 

 

С подпольем вообще все неясно: как их собирает одноглазая лидерша? Репликанты - рабы конкретных владельцев, которых, в случае побега, согласно вводным данным, должны искать и убивать "бегущие", - так и откуда берутся новые члены подполья? Почему их не отлавливают и не отстреливают? Хотя... см. выше насчет не функционирующей полиции. 

 

Также возникает вопрос по части странного устройства личной жизни в фильме: на кой черт покупать виртуального партнера, с которым нельзя нормально заниматься сексом и вести семейную жизнь, если на рынке - масса "моделей для удовольствия" репликантов, и проще простого купить себе подходящий вариант, который будет творить чудеса в постели, готовить изысканные обеды или мастерски вкручивать лампочки (в зависимости от предпочтений покупателя по части пола)? 

 

Да, и кстати: в чем заключается "чудо", если не только Рейчел роды стоили жизни, но и результат ее гибели, барышня - дизайнер снов, нежизнеспособна, то бишь - может существовать лишь в герметическом стеклянном убежище? Уоллис-то, положим, еще попытался бы выявить и исправить генетический брак, но чем рассчитывает одноглазая дама поднять репликантов на борьбу? "Детей мы иметь сможем, но вот вести нормальную человеческую жизнь они не смогут, а матерей роды, насколько мы можем судить, убьют"? Офигеть, до чего духоподъемно! 

 

Еще вопрос: Уоллис-сан (учитывая его пристрастие к кимоно, японскому минимализму интерьеров и статуэткам Будды), вместо Библии, историю учить не пробовал? Он вообще понимает, что, создав самовоспроизводящуюся расу рабов, осваивающих колонии, напросится на кровавый мятеж со стопроцентной гарантией? Ему такие имена и названия, как "Спартак", "Сицилийское восстание", "Жакерия", "Гаити" и старая добрая "Пугачевщина" ничего не говорят? Или он - маньяк, мечтающий о гибели человечества и заселении космоса расой репликантов? Но тогда почему в фильме нам об этом забыли сообщить? 

 

Но, правду заметить, при всем отсутствии исторических познаний и элементарной логики, роман Дика создатели сабжа читали хорошо и подробно: Лав, с ее очаровательным сочетанием мерзкого садизма и неспособности контролировать свои пляшущие эмоции, - стопроцентно "книжная" репликантка. Ничем подобным в божественном "Бегущем" Скотта репликанты не страдали, это - чистейший Дик. 

[Grrrey]

Это не у авторов отсутствует элементарная логика, а у тех, кому нужны ответы на все самые мельчайшие подробности выдуманного мира, но про такую штуку, как "хронометраж", они почему-то забывают.

C Уоллесом все понятно, у него очевидный комплекс Бога и плевать ему на человечество.

 

Да, и кстати: в чем заключается "чудо", если не только Рейчел роды стоили жизни, но и результат ее гибели, барышня - дизайнер снов, нежизнеспособна, то бишь - может существовать лишь в герметическом стеклянном убежище?

Она все может, раз бегала без скафандра в приюте , просто ее так прячут, выдавая за больного человека.

[Sidemoon]

Это не у авторов отсутствует элементарная логика, а у тех, кому нужны ответы на все самые мельчайшие подробности выдуманного мира, но про такую штуку, как "хронометраж", они почему-то забывают.

C Уоллесом все понятно, у него очевидный комплекс Бога и плевать ему на человечество.

 

Да, и кстати: в чем заключается "чудо", если не только Рейчел роды стоили жизни, но и результат ее гибели, барышня - дизайнер снов, нежизнеспособна, то бишь - может существовать лишь в герметическом стеклянном убежище?

Она все может, раз бегала без скафандра в приюте , просто ее так прячут, выдавая за больного человека.

 

 

Во-первых, это - не "мельчайшие вопросы", а зашкаливающие сценарные несообразности, убивающие всякую веру в предложенный авторами мир. 

Во-вторых, в оригинальном фильме (как и в романе Дика) никаких таких несообразностей почему-то не было, - напротив, насчет мироустройства все было четко и ясно. И как только хронометражу не помешало?

А в-третьих, девушка-дизайнер открытым текстом говорит, что ее болезнь проявилась только в восемь лет. И если она не больна, то какой смысл прятать ее настолько на виду, а заодно - лишать вообще всех радостей простой человеческой жизни? 

Ну, и комплекс бога не предполагает все-таки идиотизма, а Уоллис, судя по его поведению, - напыщенный дурак, не способный предсказать последствия собственных действий, а не гениальный ученый. 

Изменено: Sidemoon, 25 Декабрь 2018 - 21:54

[Grrrey]

Это именно что мелкие вопросы. В нашей реальности нет безнаказанности, что ли? Полно. В оригинальном фильмы нам почти ничего не говорят о подробностях этого мира. Во втором его раскрывают гораздо сильнее. При желании, можно предьявить вопросы буквально ко всему, было бы желание.

 

 

А в-третьих, девушка-дизайнер открытым текстом говорит, что ее болезнь проявилась только в восемь лет. И если она не больна, то какой смысл прятать ее настолько на виду, а заодно - лишать вообще всех радостей простой человеческой жизни?

Она и не такое скажет, если нужно. А на виду прячут потому что это наилучший способ и он работает, как показано в фильме. Никто не заинтересуется таким человеком.

Косплекс Бога подразуевает определенную собственную отдаленность от остального человечества. И образ его жизни это только усиливает. Уоллеса интересует его цель, а не ее последствия.

[Artkub]

Разве Бегущий по лезвию - это не кибер-панк со мрачным недалеким будущим, где всем, включая тех же полицейских, заправляют зловещие корпорации вроде Тайрелл и Вейланд-Ютани Уоллас? Они и власти.

[Sidemoon]

Разве Бегущий по лезвию - это не кибер-панк со мрачным недалеким будущим, где всем, включая тех же полицейских, заправляют зловещие корпорации вроде Тайрелл и Вейланд-Ютани Уоллас? Они и власти.

 

Вы подтверждаете мою мысль: закон в предложенном в фильме мире - чистая условность, потому и в полицию вынуждены стали нанимать репликантов, и фраза насчет "люди не хотят" обретает смысл. 

Это именно что мелкие вопросы. В нашей реальности нет безнаказанности, что ли? Полно. В оригинальном фильмы нам почти ничего не говорят о подробностях этого мира. Во втором его раскрывают гораздо сильнее. При желании, можно предьявить вопросы буквально ко всему, было бы желание.

 

 

А в-третьих, девушка-дизайнер открытым текстом говорит, что ее болезнь проявилась только в восемь лет. И если она не больна, то какой смысл прятать ее настолько на виду, а заодно - лишать вообще всех радостей простой человеческой жизни?

Она и не такое скажет, если нужно. А на виду прячут потому что это наилучший способ и он работает, как показано в фильме. Никто не заинтересуется таким человеком.

Косплекс Бога подразуевает определенную собственную отдаленность от остального человечества. И образ его жизни это только усиливает. Уоллеса интересует его цель, а не ее последствия.

 

Позвольте с вами не согласиться: в оригинальном фильме нам говорят о мире достаточно. Мы знаем, что появление репликантов на Земле (даже в качестве рабов) незаконно (из чего логически следует все, что происходит дальше). Мы знаем, что мелкий бизнес процветает (китайская закусочная), что ночная жизнь кипит, несмотря ни на что. Мы знаем, как четко и отлаженно работает в полиции, как минимум, отдел "бегущих". И знаем, как высок престиж полиции (или, как минимум, "бегущих") и каковы их полномочия просто из того, как послушно Тайрелл пропускает Декарда в святая святых своей корпорации, - проводить тест Рейчел. 

На самом деле, мы даже знаем, из реплики Рейчел по видеофону, что в этом мире нравы довольно суровые, - порядочные девушки в клубы с секс-шоу не ходят.  

[Grrrey]

Мы знаем минимум, который необходим для сюжета. Например, знаем мы что-то о мира за пределами города? Не особо, только крупицы. О других городах? О правительстве? О политике? Нет. О военных конфликатах? То, что они есть. О работе полиции - только самое необходимое. Мы даже о прошлом Роя знаем немного. 

После выхода короткометражек, мира Блейдраннера начал разрастаться, обещают аниме-сериал (сериал же?), там еще больше узнаем.

[Sidemoon]

Мы знаем минимум, который необходим для сюжета. Например, знаем мы что-то о мира за пределами города? Не особо, только крупицы. О других городах? О правительстве? О политике? Нет. О военных конфликатах? То, что они есть. О работе полиции - только самое необходимое. Мы даже о прошлом Роя знаем немного. 

После выхода короткометражек, мира Блейдраннера начал разрастаться, обещают аниме-сериал (сериал же?), там еще больше узнаем.

 

Вы правы: о мире за пределами города мы, по оригинальному "Бегущему", знаем очень мало, но это и не нужно: в фильме дело происходит в городе, сюжет ограничивается пределами города, так что город - это, условно выражаясь, и есть мир фильма. Но о городе-то мы знаем абсолютно все! Мы даже знаем, что, как ни смешно, там низкий уровень криминала, - Себастиан живет в абсолютно пустом здании, не боясь быть ограбленным (а квартира у него - достаточно роскошная, там есть, что взять), тот же Себастиан не удивляется, что юная красотка Прис скитается по городу и ночует на улице, не рискуя быть изнасилованной или убитой (мы знаем, что это не так, но он-то - нет, и ничего, все ок норм). Да и владелец ночного клуба, кстати, нисколько не удивляется, что к нему заявился коп с проверкой, - то есть, зрителю неоднократно поясняют, что закон в городе - на высоте. Роскошные магазины (погоня за Зорой), шикарно одетые и причесанные, холеные девушки в клубе (а ведь там и интерьер, и посуда соответствующая), явно дорогие бутылки в уличном магазинчике, где покупает выпивку Декард, - нам постоянно демонстрируют, что город в фильме далек от смерти. 

 

А, вот, кстати, и еще тонкий момент насчет низкого уровня преступности, - даже Тайрелл обходится без телохранителей, - Рой Бетти (уже убивший, на тот момент, Себастиана) без всякого прикрытия проходит к нему в личные апартаменты. 

 

Понятно, что в сабже нам демонстрируют совсем другое - умирающий и разлагающийся мир (или город, если вам так больше нравится), если уж до приема репликантов в полицию и частных армий дошло, не говоря о приютах - работных домах, - но все-таки хотелось бы какой-то экспозиции и каких-то деталей, хотя бы - в части важной для сюжета темы подполья и положения репликантов в обществе (не знаю, как вам, а лично мне даже непонятно, в каком социальном статусе находятся полицейские, - то ли обычные низкооплачиваемые госслужащие, то ли "государственные рабы", как репликанты-военные). Почти три часа хронометража это вполне позволяют, особенно - если чуть подсократить проходы Кея из пункта А в пункт Б и любования голыми стенами апартаментов Уоллиса. 

 

В общем, правы вы и в том, что на аниме - вся надежда. Может, там еще и объяснят, в чем прикол наведенных воспоминаний, если репликанты знают, что они - не настоящие. Или не все знают, а только полицейские? Но зачем это знать полицейским, - для пущей нестабильности психики, и без того осложненной нервной работой, что ли? 

 

При втором просмотре, когда дивной красоты визуал и потрясающая операторская работа уже внимание не отвлекают, реальность фильма начинает распадаться со страшной силой и становиться "все чудесатее и чудесатее", как говорила Алиса. А оригинальный "Бегущий" чем больше пересматриваешь, тем, напротив, больше открываешь для себя деталей для понимания происходящего. 

[Grrrey]

У меня они оба на одном уровне миропостроения, потому что есть такая штука как "акцент". Во втором фильме акцент не на мире и деталях организации этих самых повстанцев (которые почти и не появляются в кадре), а на личной истории главного героя. Его похождения по миру БР - отражения поиска внутреннего, где ответы на вопросы рождают лишь новые вопросы. Потому и фигура Декарда тут встречает героя отрезвляющим "прими как есть". Детали мира тут будут лишь отвлекать от истории и разрушать эмоциональный фон. Мне вот совершенно все равно, в каких там правах полицейски, кто главный у повстанцев или в чем разница между кибер-проституткой и цифровой женой, это фильм - путешествие, поиск и на нем сосредоточено все.

Чем больше будут открывать нам мир, тем больше к нему будет вопросов.

[Кристо]

При втором просмотре, когда дивной красоты визуал и потрясающая операторская работа уже внимание не отвлекают, реальность фильма начинает распадаться со страшной силой и становиться "все чудесатее и чудесатее", как говорила Алиса. А оригинальный "Бегущий" чем больше пересматриваешь, тем, напротив, больше открываешь для себя деталей для понимания происходящего.

Он начинает это делать, как толе выходишь из кино и начинаешь обдумывать сюжет.

Изменено: Кристо, 26 Декабрь 2018 - 08:07

[Sidemoon]

 

При втором просмотре, когда дивной красоты визуал и потрясающая операторская работа уже внимание не отвлекают, реальность фильма начинает распадаться со страшной силой и становиться "все чудесатее и чудесатее", как говорила Алиса. А оригинальный "Бегущий" чем больше пересматриваешь, тем, напротив, больше открываешь для себя деталей для понимания происходящего.

Он начинает это делать, как толе выходишь из кино и начинаешь обдумывать сюжет.

 

 

 

 На меня, при первом просмотре, очень большое впечатление произвели роскошная работа художника, прямо-таки по-сокуровски изысканные длинные планы и ювелирная красота операторской работы, - не особо до сюжета было, честно говоря. Но уж на второй раз, когда полезли все сценарные несообразности!..

У меня они оба на одном уровне миропостроения, потому что есть такая штука как "акцент". Во втором фильме акцент не на мире и деталях организации этих самых повстанцев (которые почти и не появляются в кадре), а на личной истории главного героя. Его похождения по миру БР - отражения поиска внутреннего, где ответы на вопросы рождают лишь новые вопросы. Потому и фигура Декарда тут встречает героя отрезвляющим "прими как есть". Детали мира тут будут лишь отвлекать от истории и разрушать эмоциональный фон. Мне вот совершенно все равно, в каких там правах полицейски, кто главный у повстанцев или в чем разница между кибер-проституткой и цифровой женой, это фильм - путешествие, поиск и на нем сосредоточено все.

Чем больше будут открывать нам мир, тем больше к нему будет вопросов.

 Понимаю вашу позицию: для вас сабж - прежде всего, притча, поэтому вы и не обращаете внимание на реалистические аспекты, концентрируетесь на философском и эмоциональном посыле. А вот для меня это все-таки фантастика, хоть и артхаусная, - отсюда и многочисленные претензии к реалистической части. 

[Grrrey]

 

поэтому вы и не обращаете внимание на реалистические аспекты, концентрируетесь на философском и эмоциональном посыле

Я на все обращаю внимание, просто не забываю, что кино - это кино, и не преследую принцип "или-или". Любой кино-мир работает исходя, прежде всего, из внутренних правил, потому оценивать его буквально, исходя из реализма и правил нашего мира, чревато. Просто вам, похоже, не история интересна, а мир, который эту историю окружает. 

[Sidemoon]

 

 

поэтому вы и не обращаете внимание на реалистические аспекты, концентрируетесь на философском и эмоциональном посыле

Я на все обращаю внимание, просто не забываю, что кино - это кино, и не преследую принцип "или-или". Любой кино-мир работает исходя, прежде всего, из внутренних правил, потому оценивать его буквально, исходя из реализма и правил нашего мира, чревато. Просто вам, похоже, не история интересна, а мир, который эту историю окружает. 

 

Так в том-то и дело, что именно внутренних правил, по которым существует мир "Бегущего - 2049", нам не предложено к рассмотрению от слова "совсем", - потому и история не работает, если не воспринимать ее как чисто философскую притчу, типа "Дороги" (хотя там как раз внутренние правила задавались жестко и недвусмысленно). 

Если вы эти правила видите, то расскажите, плиз, каковы они. 

[Shini]

Все помнят, что фильм основан на книге Ф.Дика? 

Дадим слово Маэстро:

Это моя работа - построение вселенных, которые лягут в основу романов. И мне нужно создавать их так, чтобы они не рассыпались через несколько минут. По крайней мере, на это обычно рассчитывают мои редакторы. Вам же я открою маленький секрет: мне нравится создавать неустойчивые миры, такие, что разлезаются по швам. Мне доставляет запускать их сырыми и недоделанными, а потом наблюдать, как персонажи романов будут справляться с возникающими проблемами. В душе я большой почитатель хаоса. Будь бы его больше - это было бы здорово. Ни за что не верьте - и я говорю это совершенно серьезно - в то, что порядок и стабильность всегда хороши, для человеческого общества или для вселенной. Устаревшее, отжившее свой век должно уступать дорогу новому. И чтобы новые вещи могли увидеть свет, старое должно погибнуть. Осознание этого неприятно - ведь это означает, что однажды нам придется расстаться с тем, что нам дорого. И это причиняет боль. Однако таков закон жизни. Если мы отказываемся принимать изменения - мы сами начинаем медленно умирать, умирать изнутри. Сейчас я говорю о том, что все обречено на умирание и исчезновение: образ жизни, предметы, привычки и обычаи. Только тогда подлинный человек может жить. Именно он важнее всего -тот, кто способен проявлять податливость и гибкость, принимать и создавать новое.

[Sidemoon]

Маэстро то ли себе льстил, то ли кокетничал: миры он создавал обычно крайне неприятные (великий был антиутопист старый наркоман Дик, ИМХО - лучший в ХХ веке), но степень их плотности, верибельности и детализированности подвергнуть сомнению невозможно. 

Мы, так-то, о создателе миров "Человека в высоком замке", "Доктор Смерть, или Как мы жили после бомбы", "Игроков Титана", "Помутнения" и "Пролейтесь, слезы" говорим, - это первое, что на ум приходит. Всем бы фантастам - да такие вот "неустойчивые" миры.

 

Кстати, к "Снятся ли андроидам электроовцы" это тоже относится. Там сюжет изрядно хромает, связи между персонажами пляшут тарантеллу, но уж мир простроен - вплоть до мельчайших деталей, от цен на искусственных и настоящих животных - до программы телепередач, от ассортимента продуктов питания - до интерьеров и женских мод. 

[Shini]

И всё же, книги работают по  другим правилам, чем киноленты. Хронометраж обязывает не забывать два негласных правила- "less is more" и "show, dont tell". Если деталь не работает на данную конкретную историю и эмоцианальную отдачу, хоть и углубляет вселенную- деталь отправляется в корзину. Как культ Мерсера в впервой части.

История этого фильма- это в первую очередь история об одиночестве, поисках близости (а вы думаете, стеклянная клетка дочери Декарта ,  иллюзорность Джой- это просто так?)  и поисках смысла жизни, и в конечном счете, смерти.

Изменено: Shini, 27 Декабрь 2018 - 15:01

[Sidemoon]

Разумеется, книги по определению более вольны в простройке мира, чем фильмы, - это очевидно. Но вот, очень вас прошу, не надо про хронометраж, поскольку в данном конкретном случае его более, чем достаточно. Хватает на длинные планы, на пейзажи, интерьеры, массу визуальных красот, - все это, конечно, замечательно, но почему миром надо жертвовать в угоду визуалу? И как у Скотта получилось сохранить и мир, и визуал, и хронометраж? Может, потому, что Скотт (великолепный ремесленник, помимо всего прочего, - ремесленник в хорошем, средневековом смысле слова) понимал, что красоту надо творить не в ущерб осмысленности? 

 

С историей-то ГГ все ясно, не считая чисто сюжетных натяжек, для притчи об одиночестве и поиске своего "я" и своего места в мире как раз совершенно неважных, - просто получается, что эта история происходит в некоем вакууме, вместо конкретной реальности. Ну, не может, не может человеческая личность развиваться вне окружающего ее мира! Даже авторы древних притч всех мировых, чтоб им, религий это понимали и старательно окружали духовные искания героев конкретикой. 

 

И вот попомните мои слова: провалит Вильнев, при всем его таланте, "Дюну", если не научится работать с этой самой конкретной реальностью заданного мира и ее плотными связями с развитием характеров персонажей. 

Изменено: Sidemoon, 27 Декабрь 2018 - 15:49

[Shini]

 Ну, не может, не может человеческая личность развиваться вне окружающего ее мира! Даже авторы древних притч всех мировых, чтоб им, религий это понимали и

 

Конечно, не может, но в притче главное- условия окружающего мира, а не его законы. Условия в фильмы обозначены, чтобы дать толчок конфликту внутри персонажа, а не создать правдоподобное и логичное окружение, в котором можно жить. 

В моём понимании того, как работает кино, стала решающей эта сцена:

Какая то (не малая часть) всегда остается на откуп воображению.

[Sidemoon]

 

 Ну, не может, не может человеческая личность развиваться вне окружающего ее мира! Даже авторы древних притч всех мировых, чтоб им, религий это понимали и

 

Конечно, не может, но в притче главное- условия окружающего мира, а не его законы. Условия в фильмы обозначены, чтобы дать толчок конфликту внутри персонажа, а не создать правдоподобное и логичное окружение, в котором можно жить. 

В моём понимании того, как работает кино, стала решающей эта сцена:

 

 

Так. Но в Inception речь изначально идет о реальности ирреальной, внутренней, сновидческой, - таковы заданные правила игры. То есть, вы считаете, что вся история Кея происходит в его сне, видении или воображении? Интересная трактовка, без тени иронии.