SpitFire

Кстати говоря, к слову:

Minsky:
проблема человечества в его невменяемых представителях, которым доводы - что
горохом об стену.
буде найдется такой человек, который закидает Всеяредакцию неперешибаемыми,
разумными аргументами (а не пердежом "ваши доводы говно! сюжет на самом деле
хороший, а вы ничего не поняли") - Всеяредакция его аргументы примет и точку
зрения признает. а, быть может, даже подкорректирует свое мнение.
только вот за всю нашу многотрудную практику такие люди встречались от силы
раз-два. а невменяемых зато - пруд пруди.

2Minsky: так что меня всё-таки можно понять. Хотя у вашего покорного и жестковато вышло, согласен.

Непосредственно по теме. Очерк о сериале и книжке-первоисточнике:
рецензия

Ах ребята, ребята. У меня было поднялась рука цЫтировать, но так и опустилась. Однако. Я бы даже сказал ржунимагу, но...

Интанон говорит:

SpitFire, ну что тут можно ответить...только одно, пожалуй - садитесь, два :)) И тетрадку с конспектами больше не мучайте :) дальнейшее общение считаю бессмысленным из-за отсутствия у вас самостоятельных мыслей, воть

Дарагой бля вьюноша! Ты видимо не понимаешь разницы между профессиональной работой с материалом и вьюношевскими эмоциональными фантазиями от фАнаря. Это ничего. Пойди выпей йаду, палигчаетЪ.

Доширак:

"Три мушкетера". Вчера, сегодня, завтра - это книга о дружбе, приключениях, любви, коварстве и т.п. Басня "Стрекоза и Муравей". О том что плохо лениться и заибись трудиться. И еще миллион примеров.

Сюжеты - это фиктивные модели, не имеющие отношения к жизни. В основе любого текста лежит имманентная и (это справедливо для традиционного отношения автора - адресат) неявная структура.
Все категории типа "любви" мыслятся, например, лично тобой только в контексте неявных сюжетов (нарративов), которые ты налагаешь на свой опыт. В этом плане ты не различаешь своей индивидуальной и коллективной памяти. Как и полагается потребителю продукции Большого Брата.
Обратите все, мои молодые друзья, внимание на это. Без социокультурной памяти у человека не было бы даже речи, потому и слов типа той же "любви" бы не было. Да что там! Без механизмов социокультурного запоминания (ритуал, миф) у человека не было бы индивидуальной памяти, и, соответственно, сознания. Только "здесь и сейчас", набор аффектов. Антропологические исследования показывают, что процесс формирования человека шёл довольно долго. Но об этом, о памяти ещё Ницше писал.
Больше того. В античной Греции люди не умели читать про себя, только в слух. До времени Платона люди едва могли абстрагироваться от конкретного. Те же скандинавы ещё в Средневековье мыслили уподобительно, но не абстрактно. В первобытных обществах люди не умеют... они много чего не умеют. Леви-Стросс, классика жанра.

А теперь внимание! Если "человек" - это лишь понятие, за которым стоят совершенно разные существа с разной организацией памяти, речи и мышления, то как можно говорить вообще о "общечеловеческом"? Тем более, относительно таких откровенно социокультурных персонажей и сугубо абстрактных категорий, как та же "любовь"? То же понятие "личности" сформировалось позже первых веков христианства. Поверьте, без контекста эти слова не работают. Тот же ноль появился в шестом веке нашей эры, а казалось бы!
Вы же, мои молодые друзья, в самом своём мышлении и поведении пользуетесь материалом, который вы заимствовали. Тут вообще стоит задать вопрос: а есть ли "вы" как нечто cogito ergo sum? Или "вы" - просто набор цитат?

Доширак говорит, что он ничего не интерпретировал.
Я отвечаю: то, что ты уже говоришь о библии, как об источнике ценности, уже есть интерпретация.

Доширак вспоминает про святых и мироточения, о которых до того специально упомянул ваш покорный.
Я отвечаю: святые - это очень скользкая тема для самих христиан. Например, культы отдельных святых у католиков и отродоксов, ассоциации языческих персонажей и святых, примеры фальсификации чудес. Напомню, что эмпирически проверенных чудес в истории не зафиксировано, а вот католики очень негативно относятся к тому же благодатному огню. Зато культ мощей является, если разобраться, нарушением обряда погребения. Ну и очень проблемным является вопрос причисления к лику. Так что тему о святых лучше оставить в стороне. К повседневности прихожан она отношения не имеет.

Вообще, относительно магии можно ввести деление на коинцедентную и вульгарную. Если после молитвы богу больному человеку легчает, это пример коинцеденции. Проверить эмпирически присутствие сверхъестественного в этом случае нельзя. Много художественных мистисческих фильмов строятся на ситуация, которые могут казаться как коинцеденциями, так и чудесами, в зависимости от наблюдателя. А вот пример телепортации из Москвы в Ялту, это конечно да. Вульгарная магия. Даже христиане на такое не претендуют. А вот я бы был бы непротив. В отпускной сезон.

Доширак:

Высказывания типа "в Евангилие нет ничего нового, кроме некоего такого манифеста стиля жизни парии, плюс особое обещание, составляющее сущность христианства" или "что касается Нового завета, то, уверяю, непосредственно четыре классические Евангилие никакого значения не имеют в принципе. Это короткие и малосодержательные тексты"оспаривать не считаю нужным и возможным.

Мой тебе личный вопрос, вьюношка:
НАЗОВИ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ В ЕВАНГИЛИЕ!
Там эта штука есть и она там только одна, остальное - требуха.
Я-то могу точно назвать, а ты?

Короче говоря так, мои маленькие любители футболу. Есть два типа людей. Первый тип живёт мифом. Такие люди - сырьё. Они не должны задавать вопросы про кухню речи и мышления. Они даже не должны осознавать, что живут на готовеньком. Второй тип людей... помните, как у Оруэлла было? А у Вачовски? Это, конечно, фикшн. Но что-то такое есть.

Позитивное содержание суть вера, и неважно какая это религия - христианство, ислам, иудаизм и т.д. В том числе вера в то самое сверхъестественное в повседневности, которое Вы интуитивно причисляете к "фэнтези". Ваше право, но в таком случае любой верующий писатель пишет в жанре фэнтези, ибо для него сверъестественное в повседневности присутствует "по умолчанию" и соответственно отражается в его творчестве, пусть и не в таком гипертрофированном виде, как у Булгакова.

Нда...

Срочно бегите в ближайшую семинарию и учите матчасть, аффтар. Или выпейте йаду, что проще.
Потому что вы немного не понимаете, о чём говорите. Собственно, в ответ на конкретный вопрос, имеющий решение, вы выдали какую-то, не побоюсь этого слова, хуйню. Отсюда вывод, - не знаете, о чём речь. Но я могу вас просветить, если попросите.
А то, что вы тут выдали, это конечно да.

Христианство, иудаизм и ислам при формально общих текстах - три качественно разные традиции. Позитивное содержание каждой из этих традиций разное. Например, в иудаизме - это власть над реальностью через постижение каббалы, во-первых, и продолжение рода/сохранение чистоты рода, во-вторых. Потому, например, евреи так устойчивы к ассимиляции в культурном и этническом отношении.

Что касается христианства, я могу вас сообщить его принципиальное содержание. Но сперва поломайте голову. Это несложно. Христиане не верят, что, будучи убитыми на улице, тот час воскреснут во плоти. Христиане не верят, что могут подчинить себе тварный мир. Они верят во вполне конкретную вещь, не имеющую отношения к повседневности. Подумайте.

Замечу только, что в христианстве принципиально нет сверхъестественного в повседневности. Тварный мир не содержит в себе ничего чудесного. За одним очень редким исключением. Речь о святых, которые соприкасаются с нетварным и могут совершать чудеса. Но это отдельный вопрос.
Церковь очень щепитильна в отношении причисления к лику святых.
Последовательный христианин (бывают христиане, которые не понимают пределов собственной традиции и с лёгкостью ведутся на всевозможный оккультизм) не признаёт магию в принципе. А влияние Князя мира сего выражено в несовершенстве действительности и вполне конкретных соблазнах и недостатках человека.
Вера обычного прихожанина никак не может быть связана со сверхъестественным в повседневности. Даже если такое и будет признано священником (изредка может попасться легковерный), то лишь как проявление нечистого.

Короче говоря, "Мастер" - роман не христианский, а оккультный. Что следует понимать: не имеющий отношения к традиции и, соответственно, не имеющий возможности претендовать на христианские репутацию и легитимность.

Понятно, я так и думал. Вы бы предупредили, что вы христианин. Тем более православный. Тем более воинствующий. Естественно, что вам эта книга поперек горла встала.

Круто, однако. Меня в первый раз в жизни назвали христианином. На самом деле я просто довольно ясно представляю себе эту традицию в целом и структурно.
1. Я не христианин. Я считаю бессмысленной платоническую метафизику, которая составляет принципиальный костяк христианства.
2. Книга не встала мне поперёк горла. Книга не вызывает у меня особых возражений.

Вы, кстати, зря столько сил на рели... на христианскую тему изводите. Я вас уверяю, люди, которые читают сайт в названии которого есть слово "говно", не станут не вчитыватся, ни тем более вдумываться в ваше... произведение. И уж тем более им пофиг на библии, писании и заветы. И не надо мне отвечать в духе "не говори за всех", потому что это так и есть. Можете опрос устроить, вам, я вижу, все равно больше заняться нечем )

Ваш покорный считает правильным ясно представлять себе тему разговора.

Если вы попробуете немного почитать мои сообщения, то, наверное, заметите, что я начинал с простой мысли:
художественный текст не имеет непреходящего значения

Подобное утверждение в принципе противоречит христианской традиции, которая утверждает трансцендентальный характер некоторых ценностей. Таким образом я как бы говорил, что Достоевский, христианство и прочее и прочее не имеют сегодня такого же значение, какое они имели в XIX веке например. Больше того, они не имеют особого значения вообще.

А что касается экранизации Булгакова, я просто к тому, что пиар сериала подспудно завязан на его "духовности" и "антикоммунистичности", что модно сегодня. Заменяет содержание.

SpitFire
Ну вы так пишете уверенно: МиМ это фэнтези и ваще типа ГП.
Я ГП хоть и не читал, но уровень книжек Дж. Роулинг примерно представляю. Не насилуйте, пожалуста, людям мозг такими вот неметкими аналогиями.

Роулинг не читал, не довелось. Предположим, качество у Булгакова лучше. Вам, видимо, виднее. Я же сравниваю не качество текста, а общую интуицию: сверхъестественное в повседневности.
Насчёт занятия секса с мозгами - не судите всех по себе, пожалуйста.

Есть еще, кажется, понятие "вечных ценностей" в литературе, нет? Значимость той же Библии уже пару тыщ лет "текущим контекстом" задается, и ничего актуальна вроде.

О!!! Ты даже не представляешь насколько она замазана "текущим контекстом"!!!
Для начала, вопрос. Что ты подразумеваешь под Библией?

Если речь о Ветхом Завете, то тогда три вопроса. С какими переводами имел дело? С какими интерпретациями имел дело? Потому что сами иудеи, во-первых, имеют помимо письменной формы Предания (Торы) устное предание, а во-вторых, в иудаизме традиционно выделяется пять уровней интерпретаций Предания, причём последний может быть доступен лишь человеку (мужчине), прожившему уже сорок пять лет и имеющему двух наследников. Этот уровень - пресловутая каббала. Ветхий Завет вообще очень специфическая штука. Заповеди Моисея, например, набор традиционных для любого родового общества норм поведения в кругу "своих". Кровные права знаешь? Орест убивает Клитемнестру в отместку за Агамемнона и его преследуют иринии, потому что маму убил. А вот Клитемнестра убила мужа, человека из чужого клана, и мифологический зверинец её не мучает.

Заповеди Моисея не мешали иудям заниматься внешней политикой, которую наши современники назвали бы геноцидом и ассимиляцией. Большинство притч в Ветхом Завете посвящено вовсе не "морали" в современном смысле этого слова, а порядку родового наследования и кровного родства. Классический пример: сцена с Онаном. Которого Ягвэ убил не за то, что тот дрочил, а за то, что тот не желал оплодотворить жену погибшего брата.
Более того, иудаизм имеет дело не с греческими абстракциями, а с вполне конкретной повседневностью. А каббала - это родовая магия. Ягвэ в иудаизме никакого отношения к христианской Троице не имеет в принципе. Это совершенно разные персонажи. Ветхий и Новый заветы несовместимы. И за две тысячи лет ни один христианский теолог не смог доказать иудейским толкователям Торы обратного. А казалось бы.

Что касается Нового завета, то, уверяю, непосредственно четыре классические Евангилие никакого значения не имеют в принципе. Это короткие и малосодержательные тексты. "Человечность" в современном смысле появилась гораздо-гораздо позже. К "морали" Евангилие отношения не имеет, поскольку те же поведенческие нормы имелись уже в иудаизме.

В Евангилие нет ничего нового, кроме некоего такого манифеста стиля жизни парии, плюс особое обещание, составляющее сущность христианства (о нём позже). Весь позитивный смысл христианства - в Священном Предании. А Священное Предание - это патристика. Я в своё время год занимался восточной патристикой. Вселенские Соборы были дословно тусовками философов (оба слова - в худшем смысле). Они уже были не менее определены политической конъюнктурой того времени, чем современная партия Единая Россия. Уже. А дальше - круче! Принятие христианства варварскими княжествами было чисто политическим актом и сопровождалось таким насилием, что боже упаси. И так далее. На протяжении всей своей истории (не считая первых двух веков, в которые это была бродячая секта) христианство было намертво привязано к политике. Могу сказать больше, никакого позитивного содеражния в самом христианстве практически и нет; всё, что есть заимствовано из неоплатонической метафизики.

А что касается "вечных ценностей" в тексте: не считаешь ли ты, что ты можешь совершенно точно, единственно правильным способом проинтерпретировать текст, прошедший сотни узлов "сломанного телефона"? Тот вариант "вечного", который ты подразумеваешь, является лишь частной интерпретацией, в которой, кажется, слишком много личного, что можно поскипать, и слишком мало знания матчасти.

Лично ващ покорный, например, предполагает, что он имеет дело лишь с социокультурными конвенциями о предполагаемых фактах, а не с самими фактах. А ты, видимо, осведомлён лучше моего? Может быть, ты лично говорил с Кантом? :huh:

Прежде чем делать подобные заявления - определите для начало само понятия ФЭНТЭЗИ. Если вы всё же настаиваете, то элементов фэнтэзи в книге гораздо меньше нежели остальных жанров.

"Делаю такие заявления", какие считаю нужным. "Фэнтези" определять не хочу, ибо речь не о категории, а об интуиции. Фэнтези - направленность заинтересованности, выраженная в тексте. Третий раз: сверхъестественное в повседневности. Больше повторять не буду.

Лично для меня МиМ - это филосовский роман на вечные темы (любовь, свобода, счастье) с элементами сатиры, хоррора, мистики и историчческим уклоном.

"Вечные темы" можно поскипать. Насчёт "философии" - тут нужно знание матчасти хотя бы на моём уровне. Меня лично немного нервируют везде где только можно употребляемые слова типа "философии". Это как отслужившему в Чечне слушать фантазии совсем молодых ребят "о Войне".

Правда?, а в то время это когда?

Когда - вторая половина тридцатых годов. Сразу предупрежу, что как минимум со школьной программой я знаком, причём уже довольно давно. И дело здесь не в длине списка. Просто "Мастер и Маргарита" - это единственное, что бы мне, например, было бы интересно перечитать сейчас. Остальное не особо интересует.

Если сяду перечитывать, то буду воспринимать как взрослое фэнтези.

Ну не вкажите, Д. нужен сегодня, как и Империя хотя бы и образца 1913 г.

Д. - это кто? Если хотите написать "Достоевский", смело пишите "Достоевский", не смущайте обСЧественность.
А кому он нужен и, главное, зачем?
Люди, которые о нём говорят, забивают себе репутацию. В этом смысле он им очень нужен. Мне лично никакой Д. даром не дался, будь то хоть Д.октор Д.улитл. Мне нравится Патрик Зюскинд, например.

То же и насчёт Булгакова. Книжка симпатичная, не больше того. Сериал безобразный. Если бы книжку экранизировал Джексон, он бы устроил на улицах Москвы побоище чертей с НКВДшниками. Вышло бы лучше. Ваш покорный посмеялся бы от души.