460 ответов в теме

[Grrrey]

Да полно у Толкина неоднозначных персонажей. Тот же Денетор, который был вполне себе хорошим (хоть и с характером), но был сломлен. Тот же Саруман. "Сильмариллион" вообще набит всякими неоднозначными Феанорами, Туринами и прочими Эолами. Просто у него много положительных персонажей на переднем плане, которые, так сказать, несут знамена. Мир Толкина только на первый взгляд черно-белый, он очень многослойный, а примитивизм там только на поверхности. ПиДжей же снял свою версию, плюнув на подтекст и растерев, у него с подтекстом вообще в фильмах плохо, он его не интересует, об этом еще Маккелен говорил, после выхода ВК:ВК. 

[Древоруб]

Я скажу страшную ересь, но... Творчество Толкина хорошо двумя вещами - тем, что это были первые подобного рода произведения в жанре фэнтези и проработкой мира. 

это ересь. с проработанными мирами-в фэнтези негусто. приключениев то много. и миров много-но ерундень ан масс. книга мощная. с 54 года и по сей день-именно она популярна. и ее хватит еще лет на 50. 

 

 

Обычный человек  хоббит, которому нахрен не вперлись приключения, вопреки своим желаниям, прется хрен пойми куда, вроде как спасает мир, но при этом получает ранение, слегка поехавшую крышу и полностью сломанную жизнь.

И получает грин-карту путевку в Валинор. Может оно того стоило?

 

а может и нет. и не забывайте что Фродо был не очень то популярен и уважаем на ридной сторонке. 

[Artkub]

Саурон - хороший злодей? Где? Как? Почему?

У него даже ни одной реплики в книжках не было. По правде, главный злодей в ВК - это скорее само Кольцо. Тут и книги, и фильмы проводят отличную работу с наделением одной-единственной вещи неким весом, присутствием. Саурон же остается не персонажем, не фигурой, а скорее абстракцией.

Причем дело не просто в том, что его-де мало, он ни в чем не участвует. В Гарри Поттере (не совсем та же весовая категория, но все же) есть Волдеморт. Точнее, он толком появляется лишь в конце четвертой части и даже после этого он появляется довольно редко. Но при этом всегда есть ощущение его влияния на историю и персонажей. И помним, что Волдеморт тоже очень плоский тип без мудреной мотивации.

Да, у Толкина Саурон более значим, ощутим. Но у Джексона он просто скучен. 

[ArcAda]

И получает грин-карту путевку в Валинор. Может оно того стоило?

Эээээм, я даже не знаю как ответить, ибо "отъезд в Валинор" всю жизнь воспринимала как аллюзию на смерть и что-то типа вечного покоя в раю. Эльфы и Гэндальф - типа бессмертные персонажи, они "уходят в Валинор", потому что им, могущественным древним персонажам больше нет места в Средиземье. Фродо уходит в Валинор потому что тоже после пережитого не может жить дальше нормальной жизнью и выбирает вариант такого вот "самоубийства".
 

Да, у Толкина Саурон более значим, ощутим. Но у Джексона он просто скучен.

Волдеморт - персонифицированное зло. Саурон - неперсонифицированное, нечто вроде идеологии (вам, надеюсь, не надо объяснять, какой именно идеологии). В ВК из персонифицированных злодеев - Саруман и король Ангмара нимношк.
Я вот на странице выше, прочтя про простоту сюжета в ВК, несколько удивилась, но теперь, похоже, начинаю понимать, почему вы так думаете.

Но вообще про ПиДжея правильно говорят, он контекстом того, что Толкин свои книги писал под впечатлением Первой и Второй Мировых Войн с тоннами аллюзий, вообще не заморачивался и сделал сказку, это заметно.
Но разве это плохо? Фильм про одно, книги про другое.

Изменено: ArcAda, 02 Октябрь 2016 - 14:33

[Artkub]

М, никогда не понимал всех этих попыток увязать различные идеологии с образом Саурона. Если бы он пытался выкашивать лишь определенные народы, то да, Саурон - это нацизм. С коммунизмом сравнивать тоже бесполезно потому что, подумаешь, "Зло идет с Востока". Тем более, что доведенный до абсолюта образ коммунизма - это, скорее, добро (см. мир Звездного Пути где нет денег). Источник зла что в книгах, что в фильмах - тяга к власти. Она опасна вообще для всех и живет во всех, если от нее вовремя не отказаться то становишься либо рабом (Голлум) либо дьяволом (Саурон, Саруман). Собственно, о том же - в экранизациях Хоббита, где все персонажи в позициях лидеров начинают козлить и маньячить.

 

Толкина политика интересовала мало, честь ему и хвала за то что он не очень-то заморачивался такими аллюзиями. Он был убежденным романтиком. Его основной посыл: из мира уходит волшебство, романтика, мистицизм, а заменяют их жаждой власти и бездушными технологиями. Максимум, что ВК "унаследовал" у мировых войн - отношения достаточно высокородного "офицера" Фродо и "адьютанта" Сэма. Помним, что Толкин и сам, если не ошибаюсь, служил адъютантом.

 

И то что Джексон не стал проецировать образы двадцатого века в своих фильмах - это не просто хорошо, это замечательно! Как уже писал, основная ценность ВК - в проработке мира. Если бы столь детализированное Средиземье вдруг начало цитировать наш мир - это было бы невероятно скучно и досадно. Без орков в типа-нацистских касках обошлись, слава богу.

[ArcAda]

Как уже писал, основная ценность ВК - в проработке мира. Если бы столь детализированное Средиземье вдруг начало цитировать наш мир - это было бы невероятно скучно и досадно. Без орков в типа-нацистских касках обошлись, слава богу.

Ценность проработки мира - как раз следствие того, что Средиземье и ЕСТЬ проекция реального мира.

Источник зла что в книгах, что в фильмах - тяга к власти. [...] Толкина политика интересовала мало, честь ему и хвала за то что он не очень-то заморачивался такими аллюзиями.

Ээээээ? Как эти два утверждения сосуществуют в одном высказывании?

Изменено: ArcAda, 02 Октябрь 2016 - 16:16

[Бакстер Стокман]

Эээээм, я даже не знаю как ответить, ибо "отъезд в Валинор" всю жизнь воспринимала как аллюзию на смерть и что-то типа вечного покоя в раю. Эльфы и Гэндальф - типа бессмертные персонажи, они "уходят в Валинор", потому что им, могущественным древним персонажам больше нет места в Средиземье. Фродо уходит в Валинор потому что тоже после пережитого не может жить дальше нормальной жизнью и выбирает вариант такого вот "самоубийства". 

Я со школьных лет не перечитывал ВК, наверное поэтому и в мыслях не было копать так глубоко. Но вроде и Федору, и Бильбо всегда у эльфов было веселее и приятнее, чем в Шире, и песенки их им всегда нравились, и из Ривенделла уходить не хотелось. Ну какой негатив может быть в путешествии в Валинор?

[Grrrey]

 

Саурон - хороший злодей? Где? Как? Почему?

У него даже ни одной реплики в книжках не было. По правде, главный злодей в ВК - это скорее само Кольцо

И хорошо, что не было. Нет ничего более унылого, когда Зло появляется и начинает говорить, разрушая созданный каждым читателем образ, сдуваясь на глазах. Саурон (а Кольцо - часть Саурона) действительно отличный злодей, потому что это не просто какой-то злодей в черном, это воплощение Зла, захватывающее не только страны, но и конкретных людей, использующее для этого как физические, так и психологические пытки. Говоря проще: это некий злой разум, воля, и набор привычек (Саурон очень старомоден, в отличие от Сарумна, например), ему вовсе и не обязательно физическое воплощение, чтобы быть персонажем. Тем более, Саурон постоянно действует, результаты этих действий постоянно попадаются героям книг.

ПиДжей прекрасно понимал, что показать что-то надо, потому выбрал Око (хотя в реж.версии третьего фильма не удерживается и показывает физическое тело Саурона), ведь в кино нельзя обойтись без визуального образа. Но честь ему и хвала (и его дамам), он не стал заморачиваться с личным столкновением Героя и Злодея (насколько жалким был Волдеморт в своем финальном столкновении с Поттером, который его не боялся), и даже в "Хоббите" сделал Саурона бесплотной злой силой, сметающей всех и вся (кроме утопленной Галадриэль), а не монстром в гриме.

 

Ну какой негатив может быть в путешествии в Валинор?

Как такого негатива там нет конечно, просто никто не дарил хоббитам вечную жизнь, они, так сказать, уплыли "на пенсию во Флориду": мирно доживать свой век среди чужого нестареющего народа.

[MirF]

 показывает физическое тело Саурона)

Это когда? Неужели я подзабыл? Чуваку, которому Арагорн отрубает голову - это не он, это уста Саурона же, глашатай тип.

 

 (насколько жалким был Волдеморт в своем финальном столкновении с Поттером, который его не боялся),

 

Оффтоп:
Ну там обстоятельства сюжета, да и жалким он не был.

Изменено: MirF, 02 Октябрь 2016 - 20:23

[WarriorX]

Да полно у Толкина неоднозначных персонажей. Тот же Денетор

Я именно Властелин Колец имел ввиду, а Денетора не упомянул по простой причине, в книге он уже поехавший и лишь в паре мест упоминается, что он был вполне себя хороший наместник, пока не тронулся, в отличии от того же Боромира, который уже по ходу путешествия начинается меняться. 

 

Саурон - хороший злодей? Где? Как? Почему?

все правильно сказали, кольцо и око это часть Саурона, он существует как дух, но вполне себе управляет ситуацией. Саруман, Назгулы, да и вообще все зло во Властелине, это его реальная воля и влияние, а не завещание посмертное для последователей. Он практически неуязвим, он есть воплощение зла в чистом виде, более чем однозначен в своих помыслах и желаниях, без противоречий и сомнений. 

[MirF]

Это ж херня. В таком виде он был и в первой части.

[MirF]

Да не упускаю, просто Грей преподнес это так, что Пиджей к 3 части решил таки показать Саурона народу. Хотя если говорить про образ в доспехах, то его нам демонстрируют в самом начале трилогии, пусть и сливают тут же, но главное показали.

Вот про Володьку из ГП можно сказать, что его по сути представили только к 4 части людям на глаза.

Изменено: MirF, 02 Октябрь 2016 - 21:20

[Artkub]

Саурон - хороший злодей? Где? Как? Почему?

Да полно у Т

все правильно сказали, кольцо и око это часть Саурона, он существует как дух, но вполне себе управляет ситуацией. Саруман, Назгулы, да и вообще все зло во Властелине, это его реальная воля и влияние, а не завещание посмертное для последователей. Он практически неуязвим, он есть воплощение зла в чистом виде, более чем однозначен в своих помыслах и желаниях, без противоречий и сомнений. 

Видимо, персонаж, который олицетворяет чисто элементальное (и элементарное) зло для меня просто малость плоский. Вкус и цвет.

Но блин, даже какого-нибудь конченого дьявола можно обставить довольно интересно. Вот, например, Легенда Ридли Скотта. Не самое крепкое фэнтези, но злодей - дьявол, красный и рогатый, называющий себя самой Тьмой там получился довольно искусно и интригующе.

 

Я не говорю, что Джексону стоило полностью перекраивать содержание книг, и давать Оку монологи про тяжелое детство но вот эта вырезанная сцена с ангельским образом-искусителем могла бы придать Саурону немного больше фактуры. Может быть, он именно таким себя и видит? Может быть, он изначально был таким до падения? Особенно это пригодилось бы с учетом того, что у Джексона большинство других антагонистов довольно непростые личности (включая даже сраного Гриму).

[Grrrey]

 

Ну там обстоятельства сюжета, да и жалким он не был.

Был. Потому что вместо зловещего Того-Чье Имя-блаблабла, от упоминания которого дрожали все и вся, мы увидели просто очень злого лысого и безносого колдуна с тяжелым детством, который теряется, когда видит, что его не боятся. И так, собственно, с любым злодеем, особенно в кино. Даже с красным рогатым чертом из отличной "Легенды". Ну попадется на его пути какой-нибудь ехидный Конан, голову снимет с плеч и все дела.

 

Да не упускаю, просто Грей преподнес это так, что Пиджей к 3 части решил таки показать Саурона народу. Хотя если говорить про образ в доспехах, то его нам демонстрируют в самом начале трилогии, пусть и сливают тут же, но главное показали.

Так и было, только не надо забывать, что громила в доспехах - это Саурон на пике своей тогдашней власти, а Саурон в остальных фильмах - уже бесформенная сила. Поэтому в фильме ПиДжей показывает его воплощение в виде Ока, а в сцене с палантиром - новую физическую оболочку внутри крепости, которая оказывается аналогичной его предыдущей. Его можно было бы вообще не показывать, это ничего бы не изменило, по сути. Главное в Сауроне - его присутствие везде, что есть зло. В том числе, в тех людских характерах, которые с ним борются. И это при том, что сам Саурон искренне считал, что поступает правильно и хотел блага Средиземью (в книгах, во всяком случае).

 

но вот эта вырезанная сцена с ангельским образом-искусителем могла бы придать Саурону немного больше фактуры.

К сожалению, там дальше намечалась схватка с Арагорном, а вот это было бы просто ужасно. ПиДжей намекнул на закольцованность Саурона на себе, в кислотном трипе в ПС, этого хватило. Та же Галадриэль, если верить доп.материалам, использовала все свои силы просто для того, чтобы отогнать ослабевшего Саурона-Некроманта, после чего уже не вмешивалась активно в события Войны Кольца - не было на это сил.

[MirF]

 

 

Ну там обстоятельства сюжета, да и жалким он не был.

Был. Потому что вместо зловещего Того-Чье Имя-блаблабла, от упоминания которого дрожали все и вся, мы увидели просто очень злого лысого и безносого колдуна с тяжелым детством, который теряется, когда видит, что его не боятся. И так, собственно, с любым злодеем, особенно в кино. Даже с красным рогатым чертом из отличной "Легенды". Ну попадется на его пути какой-нибудь ехидный Конан, голову снимет с плеч и все дела.

 

Оффтоп:
Ой, не охота снова начинать тот бесконечный спор как и 2 года назад  (: 

[Grrrey]

Никаких споров, просто я о том, что Зло пугает, пока оно не появляется лично перед героем в своей уязвимой телестности. Как было у той же Роулинг: Гарри боялся сам страх, а не его воплощение или что-то такое? Или как было в ТБ, когда зловещий Алый Король появился на балкончике и начал визжать. Толкин очень умело пользовался абстрактным Злом, да и ПиДжей тоже: при одном лишь упоминании Саурона, Гэндальф бледнеет и эффектно пучит глаза. А в качестве именно персонализированного Зла, ПиДжей использовал местного Волдеморта Сарумана - злого и очень могущественного колдуна, чьи слуги жгут и режут мирные роханские деревни, как бы предлагая зрителю сравнить.