195 replies to this topic

[Verit]

Оффтоп:
Окей, принято. Хотя источник копипасты я все равно не нашел.

Теперь немного по теме гравитации, раз пошла такая пьянка. Режиссер вообще старательно этот вопрос обходит. Снаружи базы в этом плане вообще все замечательно: пыль от харвестеров падает неестественно (для Земли конечно) медленно. И сам Сэм там передвигается прыжками. Но есть две вещи: он натужно кряхтит когда открывает люки и когда переносит "свое" тело. И если с люками можно возразить, то уж со своим весом он должен был бы точно справиться. Особенно когда он в шесть раз меньше. Теперь про пинг-понг и почему его вообще не стоило показывать (тем более что сюжетная нагрузка этого равна приблизительно нулю). Теннисный шарик, как известно, крайне легкий. И любой, кто когда-либо держал в руках ракетку, знает, что на его траекторию влияет сопротивление воздуха, т.е. он летит не совсем как футбольный мяч. В лунных условиях, с меньшей силой притяжения и с тем же давлением воздуха, играть будет сродни лупить ракеткой по перышку.

[Humpster]

Снаружи базы изобилуют спецэффекты, сделанные, 'как положено', раз уж раскошелились. Сэм передвигается по поверхности прыжками, а по базе пешком, чтобы не вызывать у зрителей когнитивного диссонанса. Скачущие по комнатам, аки кузнечики, герои не способствуют драматизму ситуации. Кряхтит же, только старый клон и преимущественно от того что его тело буквально разваливается на части.

А шарики для пинг-понга - специальные лунные, в 6 раз тяжелее земных.

Edited by Humpster, 01 January 2010 - 22:05.

[Chandler Bing]

И если с люками можно возразить, то уж со своим весом он должен был бы точно справиться. Особенно когда он в шесть раз меньше.

Ты имеешь в виду эпизод, когда он своего клона вытащил из лунохода и притащил на базу?
Ну так тело было в скафандре. А это еще 136 кг (если только в будущем они не стали намного легче). С учетом лунной гравитации приблизительно выходит 30-40 кг.
И если уж посмотреть на то, какой ГГ качек, скорее обратная претензия имеет место быть - не смог бы он такой вес перед собой нести, скорее уж волоком.

Edited by Chandler Bing, 01 January 2010 - 22:10.

[Verit]

Humpster, вот чесслово, хотел написать, чтобы не морозили про специальные лунные шарики.
Но забыл.

Chandler Bing, у Сэма регулярные тренировки входили в обязательный распорядок дня. Как оно в принципе и бывает с космонавтами.
Про скафандр ты прав, подзабыл. Но мы ведь видели, как он его снимает с вешалки одной рукой?

Да, и килограммы - единицы массы, она на луне остается той же самой. Как и во всех остальных местах, где действуют законы Ньютона.

Сейчас прокрутил эти места в фильме. Снимаю вопрос про кряхтение. Сволочи вовремя монтируют.
Ни то, как он поднимает тело, ни то, как он одевает скафандр не показано.

[GrandArcher]

Verit, А почему бы не предположить искусственную гравитацию на станции и все ?

[Verit]

Про это я хотел написать после обсуждения лунных шариков. Ниче, еще дойдем до вопроса, зачем там вообще нужен живой астронавт, функции которого сводятся к переноске бидонов с добытым гелием.

[GrandArcher]

Про это я хотел написать после обсуждения лунных шариков.

Ниче, еще дойдем до вопроса, зачем там вообще нужен живой астронавт, функции которого сводятся к переноске бидонов с добытым гелием.

Насчет лунных шариков еще можно поспорить, с учетом того что в остальном гравитация на станции выглядит полностью нормальной. Но с искусственно гравитацией ты спорить не можешь. Дело происходит в будущем и нам не рассказывается какой у них уровень технологий. Так что манипуляция гравитацией вполне допустимое предположение.
В Стартреке или Пекло ты вопросом не задавался почему на шаттлах у них есть гравитаця ?

Его функции сводились не только к переносу гелия, а еще и к ремонту станции. Я бы сказал, что это была его главная функция - поддерживать ее работоспособность.
Сделать более универсального робота чем человек, эта задача далека от тривиальной.

[К.]

наверно для ЧП. Любая техника может иметь сбой.

[Verit]

Насчет лунных шариков еще можно поспорить, с учетом того что в остальном гравитация на станции выглядит полностью нормальной. Но с искусственно гравитацией ты спорить не можешь. Дело происходит в будущем и нам не рассказывается какой у них уровень технологий. Так что манипуляция гравитацией вполне допустимое предположение.
В Стартреке или Пекло ты вопросом не задавался почему на шаттлах у них есть гравитаця ?

Примерно на уровне прямого божественного вмешательства. Есть простое правило: если чего-то не показывают, значит этого нет. Остальное - домыслы.
Мне объяснять чем Стартрек отличается от НФ?
Про Пекло ничего не помню. Оно мне совершенно не понравилось. Помню только криобассейн, налитый исключительно для драматизьму.

Обычно в фильмах подобного толка показывают, как станция\шаттл вращается, тем самым типа имитируя гравитацию. То, что они обычно крутятся медленнее, чем надо для создания нужных центробежных сил, и то, что эти силы будут действовать только на внешней стороне, что приведет к очень видимой кривизне пола, предпочитают игнорировать.

Его функции сводились не только к переносу гелия, а еще и к ремонту станции. Я бы сказал, что это была его главная функция - поддерживать ее работоспособность.
Сделать более универсального робота чем человек, эта задача далека от тривиальной.

Нет астронавта - нету станции.
Окромя того, как только понадобился ремонт - вызвали ремонтную бригаду. Когда Сэм саботировал трубопровод с непоймичем, чинил все именно компьютер.

[GrandArcher]

Примерно на уровне прямого божественного вмешательства. Есть простое правило: если чего-то не показывают, значит этого нет. Остальное - домыслы.
Мне объяснять чем Стартрек отличается от НФ?

Оффтоп:
вопрос не в тему - тебе последний Бэтман понравился ?

И все таки. Раз открыто не заявили, что манипулирование гравитацией на тот момент невозможно, то можно предположить исходя из того, что она есть внутри станции, что это таки ДА возможно. Докажи обратное. Или пожалуйста, приведи какой нибудь научный труд отрицающий саму возможность искусственной гравитации

Про Пекло ничего не помню. Оно мне совершенно не понравилось. Помню только криобассейн, налитый исключительно для драматизьму.

А мне Пекло понравилось. И не пойму чем тебе не понравился криобассейн. Его нахождение на корабле было вполне логично.

Обычно в фильмах подобного толка показывают, как станция\шаттл вращается, тем самым типа имитируя гравитацию. То, что они обычно крутятся медленнее, чем надо для создания нужных центробежных сил, и то, что эти силы будут действовать только на внешней стороне, что приведет к очень видимой кривизне пола, предпочитают игнорировать.

Большинство шаттлов в фильмах как раз таки и имеют круглую коридорную форму (правда скорее по совпадению).
Чего, чего про внешнюю сторону ? Если на шаттле все будет крутиться, то все будет иметь центробежную силу, то есть и иметь искусственную гравитацию.
И кстати, чтобы получить 10 м/с^2 особо быстро крутиться то и не надо. Посчитай сам.

Нет астронавта - нету станции.
Окромя того, как только понадобился ремонт - вызвали ремонтную бригаду. Когда Сэм саботировал трубопровод с непоймичем, чинил все именно компьютер.

Компьютер чинил внутри. А снаружи бы он как чинил ?
Сконструировать ремонтных роботов, конечно технологически возможно. И сейчас кстати тоже. Но ты же не удивляешься, когда работу выполняют люди.
Самое дешевое производство в Китае, а ведь почти всю работу там выполняют вручную, вместо того чтобы хреначить сборочные конвейеры в Европах или Америке.

Edited by GrandArcher, 02 January 2010 - 03:04.

[Verit]

Оффтоп:
вопрос не в тему - тебе последний Бэтман понравился ?

И все таки. Раз открыто не заявили, что манипулирование гравитацией на тот момент невозможно, то можно предположить исходя из того, что она есть внутри станции, что это таки ДА возможно. Докажи обратное. Или пожалуйста, приведи какой нибудь научный труд отрицающий саму возможность искусственной гравитации

Раз открыто не заявили, что Боженька не спустил на Луну ангела небесного, который изменил там гравитацию, то можно предположить исходя из того, что она есть внутри станции, что это таки ДА возможно. Докажи обратное. Или пожалуйста, приведи какой нибудь научный труд отрицающий саму возможность существования Боженьки.

А мне Пекло понравилось. И не пойму чем тебе не понравился криобассейн. Его нахождение на корабле было вполне логично.

Наличие системы охлаждения тамошнего компа - да. А вот реализация этой системы в виде бассейна нужна только для того, чтобы в нее ныряли.

Большинство шаттлов в фильмах как раз таки и имеют круглую коридорную форму (правда скорее по совпадению).
Чего, чего про внешнюю сторону ? Если на шаттле все будет крутиться, то все будет иметь центробежную силу, то есть и иметь искусственную гравитацию.
И кстати, чтобы получить 10 м/с^2 особо быстро крутиться то и не надо. Посчитай сам.

Я о кривизне говорил. Люди ж привыкли по ровному полу ходить. А чтобы она была незаметна, в радиусе должны фигурировать километры.
И да, я посчитал. При радиусе 100м линейная скорость должна быть 31 м/с. Чем больше радиус - тем она выше, причем зависимость квадратичная. Причем к фильму этот разговор не имеет никакого отношения.

Компьютер чинил внутри. А снаружи бы он как чинил ?
Сконструировать ремонтных роботов, конечно технологически возможно. И сейчас кстати тоже. Но ты же не удивляешься, когда работу выполняют люди.
Самое дешевое производство в Китае, а ведь почти всю работу там выполняют вручную, вместо того чтобы хреначить сборочные конвейеры в Европах или Америке.

А снаружи вызвали бригаду.

Ну и про ручную работу в Китае ты ооочень сильно загибаешь.

[GrandArcher]

Раз открыто не заявили, что Боженька не спустил на Луну ангела небесного, который изменил там гравитацию, то можно предположить исходя из того, что она есть внутри станции, что это таки ДА возможно. Докажи обратное. Или пожалуйста, приведи какой нибудь научный труд отрицающий саму возможность существования Боженьки.

Сарказм здесь неуместен. Манипуляции с гравитацией являются такой же неотъемлемой частью научной фантастики, как и бластеры и инопланетяне.

Я о кривизне говорил. Люди ж привыкли по ровному полу ходить. А чтобы она была незаметна, в радиусе должны фигурировать километры.
И да, я посчитал. При радиусе 100м линейная скорость должна быть 31 м/с. Чем больше радиус - тем она выше, причем зависимость квадратичная. Причем к фильму этот разговор не имеет никакого отношения.

Загляни в центрифугу в стиральной машине и представь себе в ней квадратный коридор вписанный в нее. Километры, епт.
Ты себе представляешь 100 метров ? Твоя комната в которой ты находишься наверняка не больше 3-4х метров в длину. Радиус 100 метров это уже летающий крейсер какой-то аля - Звезда смерти .

А снаружи вызвали бригаду.
Ну и про ручную работу в Китае ты ооочень сильно загибаешь.

Почему я сильно загибаю про Китай ?
Бригаду вызвали. И что ? Люди же прилетели, а не роботы.
Чтобы вести этот диалог внятно надо иметь перед глазами стоимость клонирования через 100 лет. Стоимость вызова ремонтной бригады и стоимость постройки универсального робота.
К тому же.. может это был научный эксперимент. Какая нибудь лаборатория по клонированию забашляла корпорации, чтобы она тайно использовала на Луне их клонов.
Научная фантастика тем и хороша, что полет фантазии в ней приветствуется.

[Verit]

Сарказм здесь неуместен. Манипуляции с гравитацией являются такой же неотъемлемой частью научной фантастики, как и бластеры и инопланетяне.

Одни верят в Боженьку, другие в генераторы гравитации. Если в фильме не говорится ни о том, ни о другом, то оба эти варианта равнозначны.

Загляни в центрифугу в стиральной машине и представь себе в ней квадратный коридор вписанный в нее. Километры, епт.
Ты себе представляешь 100 метров ? Твоя комната в которой ты находишься наверняка не больше 3-4х метров в длину. Радиус 100 метров это уже летающий крейсер какой-то аля - Звезда смерти .

Какие там обороты?
100 метров - тупо удобнее считать. Ну и как для орбитальных станций, которые показывают в НФ - крайне немного.
А километры - к тезису о допустимой кривизне пола. Пока не перечитаешь и не поймешь, что и к чему я на эту тему говорил - дальше на эту тему не общаюсь.

Почему я сильно загибаю про Китай ?

Сними крышку со своего компа, возле которого ты сейчас находишься, посмотри на материнку и представь, как ее паяют двести китайцев с паяльниками.
Не, серьезно, я это буду объяснять только если ты признаешься, что ты бухгалтер и не знаешь с какой стороны держаться за отвертку. Да, у меня диплом по автоматизации производств, я немножко знаю, о чем говорю.

Бригаду вызвали. И что ? Люди же прилетели, а не роботы.

У меня есть только фейспалм в качестве ответа. Мы как бы говорили о необходимости астронавта на лунной базе.

Чтобы вести этот диалог внятно надо иметь перед глазами стоимость клонирования через 100 лет. Стоимость вызова ремонтной бригады и стоимость постройки универсального робота.

И стоимость поддерживания жизни астронавта и туевой хучи клонов. Не забывай, кстати, что они находятся на Луне, а не в Китае.

К тому же.. может это был научный эксперимент. Какая нибудь лаборатория по клонированию забашляла корпорации, чтобы она тайно использовала на Луне их клонов.
Научная фантастика тем и хороша, что полет фантазии в ней приветствуется.

Или это все приснилось маленькой девочке, которая впервые в жизни нюхнула кокаина.
В том то и дело, что в ней, а не вне ее. Но остановить тебя от сочинения фанфикшена по "Луне" я похоже не в состоянии.

[GrandArcher]

Одни верят в Боженьку, другие в генераторы гравитации. Если в фильме не говорится ни о том, ни о другом, то оба эти варианта равнозначны.

Ну только если созданное людьми и какой то не поддающейся человеческому влиянию силой для тебя равнозначно. На самолеты ты не молишься ?

Какие там обороты?
100 метров - тупо удобнее считать. Ну и как для орбитальных станций, которые показывают в НФ - крайне немного.
А километры - к тезису о допустимой кривизне пола. Пока не перечитаешь и не поймешь, что и к чему я на эту тему говорил - дальше на эту тему не общаюсь.

При чем тут обороты ?
Ты говоришь про какую то конкретную орбитальную станцию или это что то существует в твоей голове ? Извини я не получил телепатическую картинку..
А кривизна пола - это бред. Самолет вон тоже круглый снаружи... а внутри СЮРПРИЗ пол не кривой. Боженька помог, не иначе.

Да, у меня диплом по автоматизации производств, я немножко знаю, о чем говорю.

ну так почему же сборку производят в Китае, если роботы могут это делать быстрее и эффективнее ?

У меня есть только фейспалм в качестве ответа. Мы как бы говорили о необходимости астронавта на лунной базе.

Это бессмысленный спор. Очевидно ты побывал в будущем и знаешь как там обстоят дела.

[Verit]

Одни верят в Боженьку, другие в генераторы гравитации. Если в фильме не говорится ни о том, ни о другом, то оба эти варианта равнозначны.

Ну только если созданное людьми и какой то не поддающейся человеческому влиянию силой для тебя равнозначно. На самолеты ты не молишься ?

Высосанное из пальца равнозначно.

При чем тут обороты ?
Ты говоришь про какую то конкретную орбитальную станцию или это что то существует в твоей голове ? Извини я не получил телепатическую картинку..
А кривизна пола - это бред. Самолет вон тоже круглый снаружи... а внутри СЮРПРИЗ пол не кривой. Боженька помог, не иначе.

Самолет вращается вокруг своей оси для создания подобия гравитации?

ну так почему же сборку производят в Китае, если роботы могут это делать быстрее и эффективнее ?

Там рабочая сила дешевле. Объяснять разницу между роботами и автоматизацией я не собираюсь.

Это бессмысленный спор. Очевидно ты побывал в будущем и знаешь как там обстоят дела.

Да, это бессмысленный спор.

[GrandArcher]

Высосанное из пальца равнозначно.

Самолет вращается вокруг своей оси для создания подобия гравитации?

Фейспалм - это то, что ты не можешь себе представить, что вращаться вокруг своей оси могут не только круглые предметы - вот это фейспальмище.
Еще фейспальмище, что даже если представить себе огромную орбитальную станцию, то вращаться в ней могут кубические комнаты.. ваа.. про это ты и не подумал да ?

Там рабочая сила дешевле. Объяснять разницу между роботами и автоматизацией я не собираюсь.

Хмм.. странно.. еще пост назад, ты доказывал, что дешевле использовать роботов. Маразм крепчал.

[Verit]

Угу. Найди слово "робот" в моих постах. Ну кроме двух последних. В твоих фиксациях на роботах я не виноват. Еще наверно и представляешь их как Р2Д2. И то, что ты не понимаешь, что в кубе при вращении разные точки будут иметь разную линейную скорость - не надо было в школе прогуливать физику. Точку приложения центробежной силы ты тоже очевидно не можешь себе представить.

[Humpster]

Я, конечно, дико извиняюсь, что встреваю в вашу высокоинтеллектуальную беседу, но может стоит быть ближе к теме топика? А по многострадальному вопросу отсутствия 'правильной' гравитации в фильме режиссер Дункан Джонс давно расставил все точки над i в одном из интервью:

"...как мы собираемся показывать 1/6 нормальной гравитации? Стоит ли нам использовать подвесы? На бюджет независимого фильма это не представляется возможным. Не говоря уже о том, что нет никакой возможности спрятать все эти кольца и устройства в той клаустрофобной модели лунной базы, что мы соорудили для фильма, поэтому было решено пойти на некоторые компромиссы. К тому же, когда мы устроили предварительный показ фильма парням из NASA и космонавту Тому Джонсу, и у них не возникло никаких возражений! Так что мы решили, раз уж пройден такой тест, то зрители тоже все правильно воспримут..."

Бюджет фильма по голливудским меркам смешной - 5 миллионов. Причем львиная его доля пошла на "раздвоение" Роквелла. Может не стоит судить "Луну" по меркам фантастических блокбастеров?


Да и центробежная сила к гравитации не имеет никакого отношения, хватит уже бред нести.

[GrandArcher]

Угу. Найди слово "робот" в моих постах. Ну кроме двух последних. В твоих фиксациях на роботах я не виноват. Еще наверно и представляешь их как Р2Д2.

Да извини. Когда ты написал "зачем там вообще нужен живой астронавт" я подумал, что речь идет об автоматике. Но очевидно речь шла про неживых астронавтов. Зомби ?

И то, что ты не понимаешь, что в кубе при вращении разные точки будут иметь разную линейную скорость - не надо было в школе прогуливать физику. Точку приложения центробежной силы ты тоже очевидно не можешь себе представить.

Какие разные точки ? Если ты хочешь ОГРОМНУЮ орбитальную станцию - где будут вращаться кубические комнаты на радиусе - разница в ускорении не будет большой.
В Шаттле, теперь когда ты наконец смог представить себе куб, представь 32-х угольник. При радиусе круга 20 метров, размер грани будет 3,92 метра - более чем достаточно. На краях ты будешь ощущать, будто стоишь на поверхности искривленной в 10 градусов. Не так уж и страшно.

Да и центробежная сила к гравитации не имеет никакого отношения, хватит уже бред нести.

Если бы это был бред, то вода в раскрученном ведре бы выливалась.

Edited by GrandArcher, 02 January 2010 - 16:11.

[Verit]

Угу. Найди слово "робот" в моих постах. Ну кроме двух последних. В твоих фиксациях на роботах я не виноват. Еще наверно и представляешь их как Р2Д2.

Да извини. Когда ты написал "зачем там вообще нужен живой астронавт" я подумал, что речь идет об автоматике. Но очевидно речь шла про неживых астронавтов. Зомби ?

Что я и говорил. Автоматика=роботы. Фейспалм и до свидания.

Ро́бот (от словацк. robota) — автоматическое устройство с антропоморфным действием, которое частично или полностью заменяет человека при выполнении работ в опасных для жизни условиях или при относительной недоступности объекта.

Ничего подобного я бы и в страшном сне не предложил.

Какие разные точки ? Если ты хочешь ОГРОМНУЮ орбитальную станцию - где будут вращаться кубические комнаты на радиусе - разница в ускорении не будет большой.
В Шаттле, теперь когда ты наконец смог представить себе куб, представь 32-х угольник. При радиусе круга 20 метров, размер грани будет 3,92 метра - более чем достаточно. На краях ты будешь ощущать, будто стоишь на поверхности искривленной в 10 градусов. Не так уж и страшно.

И? Дошли до того же, что я и говорил. Станция должна быть большой.
А расчеты мне лениво проверять. Назови разницу между ускорением на ребре и посередине грани.
Ну и между кубом и многоугольником есть принципиальные отличия. Чем больше углов - тем ближе мы к кругу. Который является идеальной формой для. Потому крутить квадрат - долбоебизм, крутить 32-угольник - нет.

Да и центробежная сила к гравитации не имеет никакого отношения, хватит уже бред нести.

Это имитация силы тяготения.