8042 ответов в теме

[MemphisRains]

Ken Adams , Бэтс четко проговорил свои опасения на счет Кларка. Брюс замечет, чем стал Человек из стали, но так же видит, что он причина конфликта в народе. Более того, подытоживается все фразой про то, на сколько люди остаются верны себе, и что если есть хоть 1% что Супс может стать злым, его надо убрать. Иной вопрос, как они все разрулили.

Изменено: MemphisRains, 01 Апрель 2016 - 16:26

[Artkub]

Нолан не нужен. Он уже выжал из концепта людей в плащах и злодеев все что мог. Снайдер все-таки режиссер совсем иного склада. Просто ему нужен гораздо, гораздо более хороший сценарист чем мудак Гойер. Так-то, в БпС нелинейности хватило - со всеми сюжетными линиями, снами, парой флэшбеков.

[Bzhik]

Оффтоп:
Братья Уокеры высказались (Ностальгический критик), думаю на этом можно заканчивать с обзорами. Из всех рецензии, это видео мне наверное больше всего понравилось.

Spoiler

Изменено: Bzhik, 01 Апрель 2016 - 16:59

[missnorrington]

Это все, конечно, подразумевается, но это очень тоненько, без достаточного подкрепления видеорядом. О чем я и говорил выше: все можно это объяснить самому, но при этом самому и изрядно домысливать, поскольку некоторые звенья этой логической цепи отсутствуют. Объясняю: да, у Брюса происходит определенная фиксация на образе Супермена, после известных событий в Метрополисе. Но после этого проходит 18 месяцев и нам наглядно, в принципе, показывают, что Супермен за это время стал практически мессией для человечества. Но Брюс не хочет замечать этого, отметает концепцию меньшего зла. Почему? А вот почему-то. То есть да, подразумевается, что он очень крепко тронулся на этой почве, у него реально одержимость Супермена, но хронометража не хватает, чтобы это хорошо показать. Тем более не приходится говорить об иллюстрации обоснованных опасений Уэйна в подлинной угрозе ЧиСа для человечества. Просто в итоге это не совсем тот Бэтмен, к которому привыкло большинство. Не хладнокровный стратег, спокойно анализирующий всю информацию и принимающий взвешенное решение, а одержимый мститель, которому личные мотивы застлали глаза. Одни оказались готовы к такой трактовке, другие - нет

Вот на 200 процентов согласна в части "мотивации" Бэтмена. Можно ещё понять Макнейри-инвалида, потерявшего семью. Я думаю, что абсолютное большинство людей в его ситуации не найдёт никакого утешения в том, что Супермен не виноват в гибели людей в Метрополисе, агрессором и зачинщиком погромов был Зод, а Супермен делал, что мог. Но ему какая разница, ему от этого не легче и ненависть к Супермену на почве личной трагедии понять можно. И на другом конце спектра - Брюс Уэйн, человек который видел, как говорится, в этой жизни всё. Если он проецирует ситуацию с маленькой девочкой на собственную и приравнивает Супермена, который косвенно виноват в гибели людей, которую он никак не мог предотвратить, к уличному гопнику с оружием - то я даже не знаю... нападение Зода на Метрополис можно приравнять к теракту, Супермена - к отряду спецназа, пытающемуся остановить теракт. Выходит, Брюс мстит не террористу, а спецназу, который по его мнению неправильно проводил спасательную операцию.

Изменено: missnorrington, 01 Апрель 2016 - 16:39

[Лев Секержинский]

 

Все в кадре, Зак прямо кричит обо этом с экрана, смотри же, смотри! Ключевая сцена фильма, смерть родителей Брюса, в сцена в Метрополисе как-бы ее повторяет, Брюс снова беспомощен, он ничего не может сделать, и девочка у которой погибла, внимание, мать. Все, Брюс не просто видит угрозу в Супермене, он ассоциирует его с убийцей своих родителей, винит себя в их смерти, в смерти матери этой девочки. И потом в сцене применения Супермена, они меняются ролями, теперь сам Брюс в роли убийцы своих родителей, но он это понимает в последний момент. Зак снес ему не просто так часть маски и заставил Аффлека играть, зритель одновременно с Брюсом осознает это, как меняется его лицо, как захлестывает чувство вины. И последний аккорд, смерть Супермена, становиться для Брюса тем же, чем смерть родителей, он снова винит себя и это мотивирует его собрать Лигу, как однажды мотивировало стать Бэтменом.

 

По-моему, это чистейший воды СПГС

 

Тебе специально,СПЕЦИАЛЬНО еще раз показывают сцену смерти родителей, как отец хрипит - Марта, чтобы даже ты осознал, а ты тут нам топишь за спгс. Не стыдно выставлять себя таким тугодумом?

[Artkub]

Забыли про жуликов из видео-сервиса в Милуоки:

[ВаштаНерада]

Это все, конечно, подразумевается, но это очень тоненько, без достаточного подкрепления видеорядом. О чем я и говорил выше: все можно это объяснить самому, но при этом самому и изрядно домысливать, поскольку некоторые звенья этой логической цепи отсутствуют. 

Объясняю: да, у Брюса происходит определенная фиксация на образе Супермена, после известных событий в Метрополисе. Но после этого проходит 18 месяцев и нам наглядно, в принципе, показывают, что Супермен за это время стал практически мессией для человечества. Но Брюс не хочет замечать этого, отметает концепцию меньшего зла. Почему? А вот почему-то. То есть да, подразумевается, что он очень крепко тронулся на этой почве, у него реально одержимость Супермена, но хронометража не хватает, чтобы это хорошо показать. Тем более не приходится говорить об иллюстрации обоснованных опасений Уэйна в подлинной угрозе ЧиСа для человечества. 

Просто в итоге это не совсем тот Бэтмен, к которому привыкло большинство. Не хладнокровный стратег, спокойно анализирующий всю информацию и принимающий взвешенное решение, а одержимый мститель, которому личные мотивы застлали глаза. 

Одни оказались готовы к такой трактовке, другие - нет

Как раз в видеоряде все есть, словестно нет, а визуально да. Я тут уже столько топлю за визуальное повествование.  Например сны, фильм начинается сценой сна (смерть родителей и вознесение это сон, о чем закадрово и сообщает Аффлек, что это была эра до падения), потом снова сон со склепом родителей и НЕХ и наконец сон со злым Суперменом. Т.е. Брюсу снятся кошмары о смерти родителей, постепенно подменяются Суперменом. В нужные моменты Зак вкладывает в уста Брюса важные слова для этой линии, ну и в довершение прямо включает флэшбек сцены гибели родителей. Не только с надгробием Марты Уэйна, а именно сценой с умирающими родителями и отцом шепчущим "Марта". Ты бы пытался найти оправдание убийце своих близких? Вот Брюс не пытается. 18 месяцев идет его падение, он почти доходит до точки невозврата. Ты прав, что это фильм не о Бэтмене, он и не о Супермене, Снайдер использует персонажей в своих целях, как и Нолан делал, только зашел еще дальше. Замени имена на другие, история ничего не потеряет. В этом и проблема непринятия фильма у критиков и зрителей. P.S. Сейчас в эфире снова будет рубрика, что делает Снайдер и Террио с точки зрения драматургии.

[BluntmanAndChronicFan]

Забыли про жуликов из видео-сервиса в Милуоки:

 

Для КГ это слишком тонко.

[missnorrington]

Ты бы пытался найти оправдание убийце своих близких? Вот Брюс не пытается. 18 месяцев идет его падение, он почти доходит до точки невозврата.

Проблема в том, что Супермен никого из близких лично Бэтмана не убивал. На Уэйн Энтерпрайз работают сотни тысяч людей, Бэтмен лично мониторит и мстит за каждый несчастный случай? Это же абсурд. Он слишком много пережил, чтобы не чувствовать разницы между трагедией национального масштаба и локальными убийствами на почве межличностных конфликтов. Или посмотрим на ситуацию под таким углом: Супермен косвенно виноват тем, что Зод прибыл на Землю за ним, по его следу. Если прибыл один такой Зод, мало ли что ещё Супермен может навлечь своим присутствием на планету, но Бэтмен вообще полностью игнорирует существование Зода и его участие в событиях в Метрополисе, а также потенциальное существование десятка таких Зодов где-нибудь в соседних галактиках, которые м.б. на всех парах летят к Земле. Вот если бы Бэтману снились кошмары об этом - вот это уже совсем другой уровень, тут от неведения, паранойи и чувства бессилия перед таким реально с ума сойти можно. Но Бэтмен мыслит местечково - прибить гада и дело с концом.

Изменено: missnorrington, 01 Апрель 2016 - 17:33

[ВаштаНерада]

Разберу линию Брюса, так как он основная, а остальные вьются вокруг нее сходящейся спиралью. Пролог является полноценным фильмов и маленьким шедевром с трех актовой структурой. И так, он начинается кадрами похорон, любимая фича Нолана, показать сцену из развязки перед экспозицией, потом идет экспозиция, беззаботный Брюс идет с родителями, его линия находится в равновесии, пока не доходит до первого переломного момента, гибель родителей, линия Брюса начинает стремительное падения, Снайдер даже демонстрирует это визуально, Брюс падает. Наступает второй переломный момент (летучие мыши), Брюс обретает смысл жизни, начинается подъем (снова визуально) и наступает новое равновесие. Теперь сам фильм, Зак выкидывает экспозицию (потом объясню почему) и начинает с первого поворотного момента, явление Супермена и смерть, начинается падение Брюса до второго поворотного момента (тут Снайдер разделяет его на два, чтоб не усложнять, объяснениями почему так, просто добавлю, что не только фильм имеет трехактовую структуру, но и каждый акт, каждая сцена, каждое действо имеют три акта), у самой точки невозврата (убийство Супермена) наступает осознание неверности пути и начинается медленный подъем ко второй точке, смерти Супермена, здесь подъем становится стремительным и Брюс обретает новое равновесие. Я обещал объяснить, почему Зак выкинул экспозицию? Потому, что это выглядело бы, что герой не изменился, а вернулся в исходное состояние, но это не так, это уже не тот Брюс Уэйн который был между смертью родителей и явлением Супермена. И вот вторая проблема фильма, колоссальная плотность информации, то на что у некоторых уходит несколько сезонов сериала, Зак упаковал в 2.5 часа ничего не потеряв.

 

Ты бы пытался найти оправдание убийце своих близких? Вот Брюс не пытается. 18 месяцев идет его падение, он почти доходит до точки невозврата.

Проблема в том, что Супермен никого из близких лично Бэтмана не убивал. На Уэйн Энтерпрайз работают сотни тысяч людей, Бэтмен лично мониторит и мстит за каждый несчастный случай? Это же абсурд. Он слишком много пережил, чтобы не чувствовать разницы между трагедией национального масштаба и локальными убийствами на почве межличностных конфликтов. Или посмотрим на ситуацию под таким углом: Супермен косвенно виноват тем, что Зод прибыл на Землю за ним, по его следу. Если прибыл один такой Зод, мало ли что ещё Супермен может навлечь своим присутствием на планету, "съебался на*** с моей Планеты!" - такой предъявы я от Бэтмена не слышала.

 

Не в этом суть. У Брюса травма, он из за нее становится Бэтменом, деперсонализируя убийцу родителей и проецируя его на всю преступность в целом, а с появлением Супермена, проекция обретает конкретное лицо, лицо Супермена. Все из-за чувство вины, страха, беспомощности, короче первый диалог с Альфредом об этом. И еще, все три персонажа становятся теми, кто они есть из-за родителей, гибель родителей Брюса рождает Бэтмена, Супермен мечта простого фермера из Канзаса, а Лекс следствие избиений отца любившего махать тиранам на параде. Ну и это же не вся мотивация, а только ее часть. Он в не не видит человека, он боится его могущества. В все это в сцене применения проявляется. Когда он наконец видит истинную картину.

Изменено: ВаштаНерада, 01 Апрель 2016 - 17:36

[Decorator]

 

 

Все в кадре, Зак прямо кричит обо этом с экрана, смотри же, смотри! Ключевая сцена фильма, смерть родителей Брюса, в сцена в Метрополисе как-бы ее повторяет, Брюс снова беспомощен, он ничего не может сделать, и девочка у которой погибла, внимание, мать. Все, Брюс не просто видит угрозу в Супермене, он ассоциирует его с убийцей своих родителей, винит себя в их смерти, в смерти матери этой девочки. И потом в сцене применения Супермена, они меняются ролями, теперь сам Брюс в роли убийцы своих родителей, но он это понимает в последний момент. Зак снес ему не просто так часть маски и заставил Аффлека играть, зритель одновременно с Брюсом осознает это, как меняется его лицо, как захлестывает чувство вины. И последний аккорд, смерть Супермена, становиться для Брюса тем же, чем смерть родителей, он снова винит себя и это мотивирует его собрать Лигу, как однажды мотивировало стать Бэтменом.

 

По-моему, это чистейший воды СПГС

 

Тебе специально,СПЕЦИАЛЬНО еще раз показывают сцену смерти родителей, как отец хрипит - Марта, чтобы даже ты осознал, а ты тут нам топишь за спгс. Не стыдно выставлять себя таким тугодумом?

 

 

Это еще раз подчеркивает, что на Бэтмана произвело впечатление, что совпали имена, до Бэтмена доходит что и его маму звали Мартой. Это называется - трактуй как хочешь! Но вы, те, кто реально считает это за артхаус, можете реально думать, что здесь все пипец как глубоко.

Причем любители артхауса, точно также как вы, говорят тоже самое - НУ ОН ЖЕ ПОКАЗАЛ НАМ ВСЁ!

 

Только в артхаусе реально чет глубокое метафорично пытаются показать, а здесь же фильм по комиксам. 

Изменено: boss-anonim, 01 Апрель 2016 - 17:53

[missnorrington]

Я там выше довела свою мысль до ума, и могу только сказать, что вприпципе допустить, что Бэтмен выглядит, мягко говоря, недальновидным потому что так и было задумано, а не потому, что сценарий не очень - можно, обе трактовки имеют право быть. Но все-таки представьте себе ситуацию, при которой предприятие Бэтмена увенчалось успехом, Супермен убит, и тут на сцене появляется Думсдей (который даже не из космоса прилетел, а создан Лютором, который все это время был прямо под носом), против которого Бэтмен бессилен. На месте Брюса я бы даже не сопротивлялась, ибо жить с осознанием того, что ты прошляпил такое... Upd. Лоис же не поленилась выяснить откуда пуля и довольно быстро вышла на Лютора, Бэтмен и сам по идее видит, что Лютор не просто так рядом вьётся, все это лежит на поверхности, но ему все это неинтересно, ему бы "дайте место для драки!".

Изменено: missnorrington, 01 Апрель 2016 - 18:01

[Grrrey]

 

Проблема в том, что Супермен никого из близких лично Бэтмана не убивал.

Большой вопрос: насколько близок Уэйну был тот начальник, которому он звонил и которого по имени называл? Тем более, у Бэтмена повышенная эмпатия, иначе бы он просто не был Бэтменом. Насколько я увидел, Брюс воспринял все очень близко.

Еще больший вопрос: был бы Думсдей, если бы Бэтмен убил Супермена? Может, Лютор мог обрубить процесс оживления на любой стадии? Тут сценаристы попали в собственную ловушку ситуации. Впрочем, это типичная ситуация, и типичная ее ловушка "а если".

[ВаштаНерада]

Я там выше довела свою мысль до ума, и могу только сказать, что вприпципе допустить, что Бэтмен выглядит, мягко говоря, недальновидным потому что так и было задумано, а не потому, что сценарий не очень - можно, обе трактовки имеют право быть. Но все-таки представьте себе ситуацию, при которой предприятие Бэтмена увенчалось успехом, Супермен убит, и тут на сцене появляется Думсдей (который даже не из космоса прилетел, а создан Лютором, который все это время был прямо под носом), против которого Бэтмен бессилен. На месте Брюса я бы даже не сопротивлялась, ибо жить с осознанием того, что ты прошляпил такое...

В этом же и суть падения героя, но он вовремя осознал, это и показывает Снайдер. И по этому этот Брюс должен собрать Лигу, потому что он пережил падение, чуть не ставшее фатальным для всего человечества, но во время понял свои ошибки, больше он их не повторит.  

Ему даже Альфред говорит и не раз, что он заблуждается, что заходит слишком далеко.

Upd. Лоис же не поленилась выяснить откуда пуля и довольно быстро вышла на Лютора, Бэтмен и сам по идее видит, что Лютор не просто так рядом вьётся, все это лежит на поверхности, но ему все это неинтересно, ему бы "дайте место для драки!".

Я тут уже писал, еще в самом начале, что люди склонны принимать только те факты, которые подтверждают их мнение и отбрасывать противоречившее ему. Фильм на показывает людей, со страхами, заблуждениями, сомнениями, ошибками. Т.е. нет однозначно хороших и плохих, нет однозначно правых и не правых. Да и не так уж быстро, только благодаря знакомому министру обороны и то не официально.

 

Только в артхаусе реально чет глубокое метафорично пытаются показать, а здесь же фильм по комиксам. 

 

Пример разрыва шаблона вызывающим непринятие, непонимание, ненависть, прям как в фильме 

Изменено: ВаштаНерада, 01 Апрель 2016 - 18:08

[missnorrington]

Я там выше довела свою мысль до ума, и могу только сказать, что вприпципе допустить, что Бэтмен выглядит, мягко говоря, недальновидным потому что так и было задумано, а не потому, что сценарий не очень - можно, обе трактовки имеют право быть. Но все-таки представьте себе ситуацию, при которой предприятие Бэтмена увенчалось успехом, Супермен убит, и тут на сцене появляется Думсдей (который даже не из космоса прилетел, а создан Лютором, который все это время был прямо под носом), против которого Бэтмен бессилен. На месте Брюса я бы даже не сопротивлялась, ибо жить с осознанием того, что ты прошляпил такое...

В этом же и суть падения героя, но он вовремя осознал, это и показывает Снайдер. И по этому этот Брюс должен собрать Лигу, потому что он пережил падение, чуть не ставшее фатальным для всего человечества, но во время понял свои ошибки, больше он их не повторит. Ему даже Альфред говорит и не раз, что он заблуждается, что заходит слишком далеко.

Допустим, но вы же понимаете, что то, что для вас - гениальный ход неебической глубины смыслов (Марта!), для других - сумасшедшая счастливая случайность! А если бы у Супермена не было матери? Если бы её звали не Марта? А если бы на месте матери была Лоис? А если бы в заложниках никого не было и Супермен просто прилетел на стрелку? Простое совпадение имён нельзя засчитать за нормальный повод одуматься и в одну минуту врага перевести в разряд брата по оружию. Здесь все, сука, происходит строго по сценарию, эту ситуацию невозможно представить себе развивающуюся естественным образом, поэтому многие считают её неудачной. При желании Брюс вообще мог выяснить, что Супермен = Кларк Кент, и там столько вариантов развития событий, но единственное, что реально выяснил, - что Супермена можно ебашить криптонитом и все. Я уже устала Бэтмена критиковать, мне-то он, сука, понравился, как раз, но есть же, о чем поспорить!

Изменено: missnorrington, 01 Апрель 2016 - 18:25

[ВаштаНерада]

 

Допустим, но вы же понимаете, что то, что для вас - гениальный ход неебической глубины смыслов (Марта!), для других - сумасшедшая счастливая случайность! А если бы у Супермена не было матери? Если бы её звали не Марта? А если бы на месте матери была Лоис? А если бы в заложниках никого не было и Супермен просто прилетел на стрелку? Простое совпадение имён нельзя засчитать за нормальный повод одуматься и в одну минуту врага перевести в разряд брата по оружию. Здесь все, сука, происходит строго по сценарию, эту ситуацию невозможно представить себе развивающуюся естественным образом, поэтому многие считают её неудачной.

 

Странная претензия, серьезно. В любом хорошем фильме все развивается строго по сценарию, то есть вообще ничего не проходит случайно. В литературе аналогично. И таких если, можно задавать безконечно к любому произведению. Типа, а если бы герой свернул налево, а не на право? В Докторе Кто есть кстати клаcсная сюжетка на эту тему Turn left. Ответ прост, это было бы другая история. Имя лишь остановило в ту секунду Брюса, а дальше начинается осознание из двух слоев, очеловечивание Супермена и понимание кем он (Брюс) стал. Оно то такое быстрое, из-за чувства вины, Брюс почти стал тем, против кого боролся всю жизнь и он естественно побыстрее хочет от этого дистанцироваться, быстрей вернутся на верный путь.

Изменено: ВаштаНерада, 01 Апрель 2016 - 18:23

[Кристо]

Я там выше довела свою мысль до ума, и могу только сказать, что вприпципе допустить, что Бэтмен выглядит, мягко говоря, недальновидным потому что так и было задумано, а не потому, что сценарий не очень - можно, обе трактовки имеют право быть. Но все-таки представьте себе ситуацию, при которой предприятие Бэтмена увенчалось успехом, Супермен убит, и тут на сцене появляется Думсдей (который даже не из космоса прилетел, а создан Лютором, который все это время был прямо под носом), против которого Бэтмен бессилен. На месте Брюса я бы даже не сопротивлялась, ибо жить с осознанием того, что ты прошляпил такое... Upd. Лоис же не поленилась выяснить откуда

В принципе тут есть одна штука о Бэтмане, о которой не надо забывать: он Готемский мститель. Готемский, планетарными масштабами не мыслит в принципе, даже не особо глобальными: он защищает свой город, как может, это всю дорогу его тема. Там - дальше - войнушка с Суперменом и Зодом, страшно и непонятно, ну эту тему обсосали со всех сторон. Погибли его сотрудники, не зашитил, не мог защитить - против богов, вот и вина, Супер навлек на нас это, но для него это пока личное дело. Это уже по ходу действия флешки с металюдьми, Диана, Супермен неплохой парень, с возможностями бога, Думсдэй, где Бэтман был бессилен. А потом Лех уже говорит о том, что кто-то летит. И вот уже Бэтман хочет собирать Лигу Справедливости - он т.е. в ходе фильма и осознвет свою недальновидность

[Decorator]

Пример разрыва шаблона вызывающим непринятие, непонимание, ненависть, прям как в фильме 

 

Разрыв шаблона - это ТР, Нолана, а это просто фильм пытающийся быть похожим на более успешного родича, но выходит жалко

[Кристо]

Допустим, но вы же понимаете, что то, что для вас - гениальный ход неебической глубины смыслов (Марта!), для других - сумасшедшая счастливая случайность! А если бы у Супермена не было матери? Если бы её звали не Марта?

Нуууу, так дело не пойдет. А если бы Старка не похитили террористы? А если бы шрапнель не попала в грудь и не нужен был магнит? А если бы там оказался хороший хирург, просто доставший шрапнель? А если бы Люк Скайуокер не уговорил купить тех дроидов? Имено тех? А если бы их продали кому-то ещё? Если бы Хан Соло улетел, получив награду, как и собирался? А если бы Индиане Джонсу всю дорогу не везло? Если бы тот нацист не отпечатал медальон на руке, а отнял бы его у Марион? Если бы в первом ордене не оказвлось дезертира, спасшего По (сколько мы вообще знаем штурмовиков-дезертиров?)? Если бы их не подбили, и они просто сели бы на планету и нашли дроила - где была бы Рэй? Если бы она продала бб8 за 60 пайков? Если бы они угнали не Сокол Тысчелетия, а тот первый корабль? Существует легенда: когда Филипп Македонский подошёл к стенам Спарты, он направил спартанцам послание, в котором говорилось: «Я покорил всю Грецию, у меня самое лучшее в мире войско. Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!». Спартанцы отправили ответ на его послание: «Если». Герои историй - это некоторые таланты, дикое везение и странное невезение, и очередь невероятных событий и просто целая куча статистически невозможных совпадений.

Изменено: Кристо, 01 Апрель 2016 - 18:44

[ВаштаНерада]

И еще по драматургии, зритель видит положительного героя и видит общую картину, зритель видит, что положительный герой идет по неверному пути, никого не слушает, стремительно катится вниз, собирается совершить непоправимое, зритель столь же беспомощен как этот герой в уже названный сценах, (он не может отдернуть героя, сказать что ж ты творишь?) т.е. создается ассоциация с героем, зритель видит, как высоки ставки, создается эмоциональный накал и на пике, когда герой наконец осознает неверность пути, приходит облегчение, наконец можно выдохнуть. Тут все так круто прописано и поставлено, что я не знаю как это можно не видеть

 

Герои историй - это некоторые таланты, дикое везение и странное невезение, и очередь невероятных событий и просто целая куча статистически невощможных совпадений.

 

Все так, но добавлю, что отличает хорошую историю от плохой, в хорошей случайности не сваливаются с неба, на них делаются наводки по ходу повествования (как тут акцент на имени матери и вообще смерти родителей идет через всю историю пока не доходит до своей кульминации).

Изменено: ВаштаНерада, 01 Апрель 2016 - 18:45