431 ответов в теме

[ArcAda]

Ну тут как бы два стула получается:
если посчитать, что она не может ничего изменить, как в рассказе, то драма с дочерью обнуляется, которую в фильме активно нагнетают (в рассказе так не было, он в целом "попроще"), и вызывают вопросы некоторые сцены в фильме (см. вопрос выше). Плюс тогда криво передано снами вот это одномоментное восприятие времени, потому что для зрителя, кроме концовки может, все выглядит довольно последовательно.
А если посчитать, что она все-таки может менять будущее, то возникают те самые вопросы к моральному облику главной героини.

[Forer]

Цинизм пал. Приятно был почитать.

Эгоизм - это о подчинении себе обстоятельств, жизни и людей, зная как они утроены, включая будущее.

Выбор героини как раз полностью противоположный. 

[AndrVigin]

А было сказано, что долго?

Это очевидно из показанных кадров, быстро это не бывает (без эвтаназии). И это еще более очевидно тем, кто через это проходил.
 

В общем, вечный спор: если точно известно, что когда-то какое-то время человеку будет плохо, значит ли это, что ни одной секунды в его жизни ему не должно быть хорошо?

Никакого вечного спора здесь нет: Ожидание смерти - хуже смерти(с) - древняя истина. "Родители не должны видеть как умирают их дети"(с) как говорила дочь ГГ из Интерстеллара. Все эти радостные моменты, радостны лишь потому, что будущее видится позитивным, а смерть когда-то нескоро. А если происходит хня, то продолжать жить и радоваться помогает надежда, что хня рано или поздно закончится. Реннер не зря по словам дочки начинает смотреть на нее другими глазами и сваливает, когда узнает предначертанное, потому что не в силах вынести такое. Мать же демонстрирует какую-то лютую психопаталогию, если может общаться с дочерью и улыбаться, не подавая вида. И все это гнилое киноблюдо подается под каким-то ванильным соусом умиления. Мдя.
 

Эгоизм - это о подчинении себе обстоятельств, жизни и людей, зная как они утроены, включая будущее.
Выбор героини как раз полностью противоположный.

Выбор героини свидетельствует о том, что Реннера она воспринимает как мебель в своей жизни и его желания и судьба ее не волнуют.

Идея книги и рассказа как раз в этом, в ином восприятии времени, при котором попросту нет концепта "что-то поменять" .

Поэтому весь остальной бомбёж свидетельствует лишь о невозможности принять это как факт.

 

 

Ну так это херовая идея и книга. И речь не только в моем субъективном восприятии и невозможности принять это как факт. А в критерии научности/фальсифицируемости Поппера.

 

Суть в том, что теория считается научной, если есть способ опровергнуть ее. У нормального ученого должно было бы возникнуть естественно-научное желание проверить эту инопланетную систему письма, как и это их линейное время на прочность. А ну как выяснится, что эти семиногие инопланетные [censored] не предсказывают свое будущее своей символьной системой, а программируют его, обрекая себя на неизбежность и лишая себя свободы выбора. И возможно им бы следовало вывчаты яку-нэбудь яскраву та спивучу зэмну мову, чтобы сделать унылую жизнь на своей планете по-настоящему яркой и непредсказуемой (кто-то тут писал, что в книге они за этим и прилетели, и ибо их цивилизацию ждет вымирание).

 

И как вы думаете наша ГГ могла бы протестить эту символьную систему, а так же эту самую линейность и детерминированность? Вы уже знаете ответ. Таким образом ГГ будучи учёной грешит не только перед Реннером укрывая от него свои видения, но и перед наукой. Нам просто предлагают УВЕРОВАТЬ в детерминированность, не подвергая её сомнению. Разве это научно? Нет.

 

Добавляем к этому принцип неопределенности Гейзенберга и получается полная хня. Полные знания о будущем меняли бы его. Индивиду следовало бы приложить недюжинные усилия чтобы прожить следующий день зная всё в точности про этот день, чтобы он 100% соответствовал видению. Добавляем к этому Эффект Бабочки - и концепт разваливается совсем, ведь одна мелочь может поменять очень многое.

 

Т.е. ваша проблема не только в том, что я Д'Артаньян, а в том, что на моей стороне Гейзенберг и Поппер. Понимаю, что дискутировать с такой компанией не представляется возможным.

[Innokentiy]

[off]Иннокентий, ты так договоришься до того, что каждый секс с контрацептивами - это убийство.
И не путай убить человека, потому что он не проживет полноценную жизнь, и не делать этого человека.
С твоей точки зрения каждый, кто отказался заводить ребенка, потому что "я его финансово не вывезу и не дам ему тот уровень жизни, который считаю правильным", убийца, который отобрал у человека (у нескольких потенциальных человек, возможно целого десятка) полноценную жизнь, только из-за далеко не 100% вероятности, что это будет просто бедная, а даже не какая-то сильно несчастная жизнь. Я правильно тебя понял?
 

 

Оффтоп:
Не, ну я же говорил в контексте этого фильма всё же, там-то девочка уже родилась и жила, какой секс с презервативом? ))

 

 

 А потому весь этот концепт с "время линейно,  а потому ничего не изменить" - полная херня. 

 

Она не могла поговорить с Реннером именно потому что в реале, который она видела, никакого разговора с Реннером не было. А не потому что не хотела, стремалась, ей было лениво поговорить с Реннером и т.д. Этого не было в виденном ею реале, значит этого не было в реале, ну не знаю как объяснить. Если бы она поговорила с Реннером, как Вы предлагаете, она увидела бы в будущем разговор с Реннером (ну или его последствия и т.д.). Понимаю, что в мозг это влезть отказывается, ну так это ж Тед Чан, из его идей ничего в мозг влезть не может Я потому и бросил его читать, что от парадоксов не продохнуть, ехал парадокс через парадокс. 

На то и парадокс, чтобы казалось, что это нафиг анрил какой-то...  

[LostDed]

Ну имхо, нет никакого выбора, как нет и никаких видений. Это не видения, а воспоминания по сути. В конце она не выбирает своё несчастное будущее, она его уже прожила и проживает снова и снова.

Как понимаю, время здесь - типа отрезка АБ, где она в любой момент времени находится (или может находиться) в каждой точке этого отрезка. Так она в конце обнимает мужа (давно не обнимал), так она звонит китайцу (вспомнила телефон из будущего). Преисполнилась в своем сознании.

С ребенком понимаю претензии, но в конце она уже мать. И получается, что она не теряет дочь в нашем смысле. Реннер что, язык не мог выучить?

Надо рассказ прочитать, а то книгу давно купил, и, как обычно, лежит. 

Оказывается, есть СПГС по фильму

Изменено: LostDed, 27 Апрель 2024 - 23:32

[Innokentiy]

 

Как понимаю, время здесь - типа отрезка АБ, где она в любой момент времени находится (или может находиться) в каждой точке этого отрезка. ...

С ребенком понимаю претензии, но в конце она уже мать. И получается, что она не теряет дочь в нашем смысле.

 

Кстати, очень интересная мысль, раньше не думал в таком ключе. Если она в любой момент может находиться в любой точке времени, значит она всегда (ну, до момента своей собственной смерти) находится (может находиться) рядом с живой дочерью, причём совершенно реально, а не в каком-то лирическо-поэтическом смысле ("ты всегда в моём сердце" и всё такое).

[AndrVigin]

Она не могла поговорить с Реннером именно потому что в реале, который она видела, никакого разговора с Реннером не было.

Да как не могла, язык отсохнет что ли, вот просто взяла и поговорила. Получается чтобы концепция работала, ГГ сама должна следовать предначертанному сценарию и ничуть не отклоняться от него, в этом и абсурдность. Я еще понимаю когда нам в кино показывают будущее от которого не убежать, не скрыться, потому что оно тем или иным образом настигнет, но тут то не так.
 

Если бы она поговорила с Реннером, как Вы предлагаете, она увидела бы в будущем разговор с Реннером (ну или его последствия и т.д.).

А вот это то и интересно. Любой бы пытливый ученый сделал именно так, чисто чтобы узнать, а чо будет. Получается она бы обнулила эту ветку и поломала бы линейность. Видение осталось бы просто видением. Приведу пример из Дюны 1 того же Вильнёва: Пол видит видения, где общается с черным фрименом и они типа кореша, а потом он его встречает и ему приходится его убить. И история идет по другому. Потому что она не только от выборов Пола зависела, но еще и от выборов черного фримена, от выборов его мамки и еще от кучи мелочей из-за которых все сложилось именно так. Вот почему черный захотел с ним драться? Из-за времени, места и обстоятельств их знакомства, потому что мамка Пола вступила в бой с Бардемом и подорвала его лидерский авторитет и черный фримен не мог этого стерпеть. В тот момент, когда мамка побеждает Бардема, она ломает видение Пола.

А у нас ГГ получается должна сама сценарию следовать, чтобы всё сработало, да еще и соблюсти кучу мелочей, например потрахатся с Реннером тогда, когда надо и чтобы он кончил ни миллисекундой позже, иначе не тот сперматозоид попадет не в ту яйцеклетку и ребенок будет не тот. Вот та фак?

Помимо этого есть еще одна проблема с этим концептом - это проблема Мотивации. Откуда вообще берется мотивация хоть что-то делать, когда ты живешь одновременно сразу всегда и всё уже случилось. Ведь всё уже случилось, зачем что-то делать. Да и где твоё Я тут вообще. Вот собираюсь я завтра сходить в парк погулять, но получается в своем сознании я уже был там, я прямо сейчас как бы там, так зачем мне идти туда завтра на самом деле? Мозг ведь постоянно хочет свежести, новизны, именно поэтому мы смотрим новые фильмы, а не постоянно пересматриваем старые... зачем мне заказывать суши, если я их уже как бы поел. Поел суши один раз, получается, наелся на всю жизнь

Парадоксы? Да парадоксы. Только почему-то кто-то считает их не багом, а фичей и лопает за обе щечки, не задавая вопросов, и чем парадоксальнее, тем круче вау-эффект, а автор поэтому и накидывает их с лопаты всё больше и больше. А по факту это баги и показатель низкого качества продукта. Вот и у Вас это отторжение вызвало закономерным образом и нежелание читать.

А тут еще и выход из этого парадокса на поверхности, а все должны делать вид, что его нет, чтобы всё работало, вот не может она поговорить с Реннером и всё.
 

Реннер что, язык не мог выучить?

Ну а если не мог, не у всех способности к языкам, это вообще не его профиль в отличии от неё. И в любом случае, это не оправдание (которое как дырка в жопе - есть у каждого).

 

Если она в любой момент может находиться в любой точке времени, значит она всегда (ну, до момента своей собственной смерти)

Это значит, что и смерти никакой у нее нет. Есть только конец плёнки. А она, её Я - это просто считывающая головка и всё что она может это передвигаться взад-вперед просматривая одну и ту же запись. И так целую вечность. Да это АДъ.

[Пользователь Силы]

Как понимаю, время здесь - типа отрезка АБ, где она в любой момент времени находится (или может находиться) в каждой точке этого отрезка. ...
С ребенком понимаю претензии, но в конце она уже мать. И получается, что она не теряет дочь в нашем смысле.

Кстати, очень интересная мысль, раньше не думал в таком ключе. Если она в любой момент может находиться в любой точке времени, значит она всегда (ну, до момента своей собственной смерти) находится (может находиться) рядом с живой дочерью, причём совершенно реально, а не в каком-то лирическо-поэтическом смысле ("ты всегда в моём сердце" и всё такое).

Я в своё время усирался, доказывая эту мысль. Наконец-то вижу единомышленников, приятно. Только я бы скорректировал: время здесь не отрезок, а круг, где ты в любом его месте находишься. Но суть та же.

Прекрасно понимаю тех, у кого горит от концепции детерминизма. Но, тем не менее, это научная концепция. Свобода воли здесь не при чём, это вообще из другой оперы.

Многие, когда думают о смерти дочери, забывают почему-то о жизни дочери.
PS и здесь верно заметили: героиня вспомнила будущее, а не увидела предсказание. Это очень разные вещи.

[AndrVigin]

Но, тем не менее, это научная концепция.

Абсолютный детерминизм именно что ненаучен, ибо не фальсифицируем и обсуждение здесь это очень хорошо демонстрирует. Я выдвигаю критерий, который мог бы поставить под сомнение концепцию, показанную в фильме, но он упорно отвергается под соусом: она просто не может этого сделать, потому что детерминизм. Т.е. эксперимент, который мог бы опровергнуть теорию невозможен из-за содержания самой теории. В итоге имеем чистую замкнутую не проверяемую вещь в себе.

[AndrVigin]

upd.

Это не научая концепция, а философская. Как и его брат-мудак солипсизм. И эти концепции вполне имеют право на жизнь, т.к. внутренне логичны и непротиворечивы, однако с художественной точки зрения они полное УГ. Потому что смотреть на истории людей, которые полностью предопределены изначально и где герои ничего не решают по определению, а просто плывут как говно в проруби, просто напросто не интересно, как не интересен фильм, где всё произошедшее оказывается сном собаки. Не зря "сон собаки" является у киноманов мемом обозначающим bad writting. Вот и абсолютный детерминизм с этими всеми временными лупами следует отправить туда же.

 

Ведь что у нас тут в сухом остатке: есть некое существо, запертое в одиночной трансцендентной камере, которому просто показывают на проекторе один и тот же фильм, в котором оно ничего не определяет, а может только наблюдать. Существо внезапно осознало свое скотское положение и научилось отматывать кассету с записью туда-сюда, либо вообще видеть всю запись  сразу целиком. Т.е. у этого существа забрали даже возможность смотреть этот фильм в виде веселых двигающихся картинок, ведь для этого надо единомоментно воспринимать только один кадр, теперь же это кино видится исключительно в виде единой статичной раскадровки. Вот сидит оно и пырится на стену с этой картиной целую вечность. Причем это существо должно осознавать, что люди, которых она как бы любит на этой картине - это лишь спроецированные изображения на стене. С которыми, возможно, отождествляют себя такие же существа, находящиеся в других изолированных камерах, но не осознающие, что они просто смотрят этот же фильм со стороны дочери и мужа. А возможно и нет этих существ, это просто картинки и не более. Потому что существо, считает себя тетей ученым, знакомой с концепцией детерминизма, а значит наверняка знакомой и с солипсизмом, и значит оно должно понимать, что ее дочь и муж, возможно, не существуют вовсе. Ну и как это существо должно испытывать какую-то любовь и к чему оно должно ее испытывать? К картинкам на стене?

 

И самое главное: чему я тут как зритель должен сопереживать? Только что скотскому положению этого существа. Но это не история любви получается, это ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ ХОРРОР.

 

[Prof]

Детерминизм это про то, что состояние системы в текущий момент есть следствия состояния системы в предыдущий момент. Как сюда натянуть концепцию нахождения сразу в 3х временых состояниях неясно. 

Соответственно этический выбор героини говорить/не говорить изначально предопределен огромным хаосом параметров внутрених/внешних типа хорошо ли она позавтракала сегодня, давно ли ебалась, и был ли у нее плохой бывший похожий на Реннера в прошлом. Соответственно ее решение молчать было предопределено её жизненным бекграундом и всё. 

Но фильм вроде не зиждется на этой концепции. А как раз про то, что аборты это плохо. Тут надо не забывать, что мужчина аки бык производит миллиард сперматозоидов за всю свою жизнь, и каждый из них это по сути не родившееся дитя. И каждое это дитя может прожить счастливую жизнь, полную прекрасных моментов. Какая тут может быть мораль, осозновая все это?

[Пользователь Силы]

Прошу не игнорировать мысль, что для героини это были воспоминания будущего, а не предзнаменование. Вы понимаете разницу?

Детерминизм - ок, верно, философская концепция. Эта поправка ничего меняет. У всего есть причина и следствие. Наши воспоминания не влияют на события, о которых мы помним. В логике фильма то же самое, даже если это воспоминания о будущем. В противном случае ломается концепция, на котором строится сюжет: т.е. если знание будущего позволяет его изменить, то, следовательно, знания будущего не существует, т.к. не существует самого будущего. Следовательно, пришельцы не могут мыслить нелинейно, не могут изобрести свою письменность, сюжет фильма не случается.

Затык некоторых в том, что они не принимают фантастический элемент (в научно-ФАНТАСТИЧЕСКОМ фильме, Карл), в котором возможны воспоминания о будущем. ТАК НЕ БЫВАЕТ!!!11 Ок, мы поняли, но в кино бывает.

Далее. Если мы говорим о морали, то, думаю, каждый сам для себя решит ценность той или иной жизни. Я свои выводы сделал.

Трагизм картины несёт в целом жизнеутверждающий посыл: любая жизнь смертна, но это всё равно жизнь. Хотя главную героиню жалко, да.

[AndrVigin]

Если концепция ломается как карточный домик от прикосновения к ней пальчиком, то грош ей цена.
И перебор названий происходящего с ГГ тут не поможет.
Чтобы она работала у ГГ каким-то образом ВОЛЯ должна пропасть, а вот куда и как она пропала не понятно, просто так работать не будет и всё, жуйте. 
Ну то есть единственный ответ в том, что этой ВОЛИ и не было никогда.
Получается, показанное вряд ли можно вообще назвать ЖИЗНЬЮ. Максимум  - существование - не более.
Да и вопросы морали отпадают, ибо нет морали без поступков, а поступков ГГ не совершает, она вообще ничего не совершает.

И ГГ не умрёт. Она заперта в этом лупе навечно.

[Forer]

Получается, показанное вряд ли можно вообще назвать ЖИЗНЬЮ. Максимум  - существование - не более.
 

Это ощущение полноты жизни, со всеми горестями и радостями. Бескорыстное принятие факта трагедии в счастье материнства. А не эгоистичное манипулирование линией имя удобства и "как лучше". 

[AndrVigin]

Принятие - это тоже выбор и действие, а как тут утверждают - никакого выбора никогда и не было, а значит и принятия не было.
ГГ вообще ничего не решала в этой т.н. "жизни", а просто наблюдала её.

[str]

Я уже не помню центральную идею фильма и то, существует ли в нем свобода воли и пр., но вот что хотелось бы сказать:

1) Как из принципа неопределенности вытекает то, что знание будущего влияет на будущее?

2) Детерминизм может и не проверяем (хотя попытки его опровергнуть предпринимаются), но его абсолютная вариация под названием супердетерминизм является одним из способов (наряду, например, с многомировой интерпретацией) объяснить квантовую запутанность, и довольно серьезно обсуждается довольно серьезными физиками

3) Идея об одновременном существовании прошлого, настоящего и будущего - опять-таки существует и обсуждается в научном мире. Вот, например, рассказ о ней: 

 

 

 

Тогда привычной темы "будущее подвижно, каждый наш выбор на него влияет" - такой темы нет. Все уже выбрано, твоя жизнь от рождения до финала уже есть, ты в каждой точке времени абсолютно реален, а линейное восприятие - просто психическая особенность.

 

Проблема в том, что любое худ. произведение не имеет никакого смысла без концепта свободы воли. Как и ваша жизнь.

 

 

Как говорил один искатель правды о свободе воли устами своего персонажа в сериале Западный мир: If you can't tell, does it matter? 

[AndrVigin]

1) Принцип неопределенности использован как аналогия. Тут же достаточно common sence: если мне будущее не по нраву, я буду предпринимать действия, чтобы его изменить, была бы тех. возможность. А если по нраву, то я могу расслабить булки, где-то проебаться, "раздавить бабочку" и всё пойдет не так. Причем здесь даже наличие свободы воли не нужно. Мой организм вполне детерминированно отреагирует на инфу о будущем, сделав его наступление невозможным. Потому что, например, я нигилист от природы, который живет в постоянном отрицалове и посыле всех нах, включая вселенную с ее детерминизмом и это еще один мой бунД! И хотя в конечном итоге от этого будущее все равно окажется детерминированным, но другим, не известным мне.

2) Обсуждать могут что угодно хоть бабки на лавке, хоть алкаши за чикушкой, хоть мы тут на форуме, "серьезность" физиков и их регалии тут не аргумент. Потому что нефальсифицируемость = ненаучность. С тем же успехом Божьей волей можно всё объяснять.

3) Эти идеи как то могут объяснить почему ГГ не могла поговорить с Реннером?
Идея о т.н. одновременном существовании всего, это представление мира как пространства вариантов, в котором перемещается сознание/наблюдатель. Потому что как ни крути наблюдатель находится единомоментно только в одной точке этого пространства. Допустим ГГ научилась воспринимать сразу несколько точек, вернее все точки определенной кривой, прочерченной в этом пространстве, но почему, черт возьми, эта кривая имеет именно такую форму и почему ГГ не может с нее сойти? Это как если бы в парке мы могли ходить только по одной тропинке, когда видим еще кучу других. 
 

Как говорил один искатель правды о свободе воли устами своего персонажа в сериале Западный мир: If you can't tell, does it matter?

Оф коз, ит мэттерз, потому что это влияет на то, можем ли мы хуесосить ГГ или нет. А то я начинаю задавать вопросы относительно ее поведения и слышу, что она ничего не могла поменять.
И в реальной жизни тоже ит мэттерз. Стоит ли запариваться насчет своих решений и имеет ли смысл оценивать чужие?

Я вообще подумываю теперь на все претензии какой я мудак, отвечать, что выбора не было, все уже свершилось, все выборы давно сделаны (в момент Большого Взрыва, лол), все пизды за них давно получены, поэтому мне пох, я живу одновременно в трех измерениях, я здесь, я там, я всегда... и посылать смотреть Прибытие Вильнева и научпоп ролики на ютубе.


 

Изменено: AndrVigin, 02 Май 2024 - 07:25

[str]

1) Если принцип неопределенности - просто аналогия, к чему тогда это?

 

Т.е. ваша проблема не только в том, что я Д'Артаньян, а в том, что на моей стороне Гейзенберг и Поппер. Понимаю, что дискутировать с такой компанией не представляется возможным.

 

 

Насчет common sense: он сформировался у нас в очень конкретных условиях, которые нас окружают и которые мы непосредственно можем наблюдать. Он ничего не знает о более фундаментальных уровнях мироустройства, а потому применять его к ним стоит очень осторожно. Уже ведь бывали случаи, что доказанные эффекты не очень то со здравым смыслом согласуются. Та же пресловутая квантовая запутанность или двухщелевой эксперимент. Или появление комплексных чисел в волновой функции. В общем, хватает примеров, когда мы понимаем мир неправильно.

 

Кстати насчет неизбежности будущего даже для того, кто его знает, хватает произведений.

 

2) А почему "серьезность" в кавычках? Вы сомневаетесь в этом? Приравнивать дискуссию физиков к разговору бабок неуместно, т.к. вторые ведут свою беседу не в попытках найти ответы на вопросы, на которые уже 100 лет никто не может ответить. Кстати, есть эксперименты, которые пытаются опровергнуть супердетерминизм: если я правильно помню, для этого ищут квантовую запутанность между частицами разлетевшимися друга от друга далеко в прошлом. Можно поискать описание в научпоп роликах, если интересно.

 

3) Да, эти идеи буквально говорят о том, что прошлое, настоящее и будущее уже существуют => ничего изменить не получится. Нет никаких тропинок, она одна единственная. То есть воспоминание о будущем (оно же видение будущего - называйте как нравится) уже включает в себя тот факт, что ГГ видела это будущее и приняла решение (сама или из-за большого взрыва - не важно) не рассказывать Реннеру.

 

 

Оф коз, ит мэттерз, потому что это влияет на то, можем ли мы хуесосить ГГ или нет. А то я начинаю задавать вопросы относительно ее поведения и слышу, что она ничего не могла поменять.

 

 

Повторюсь: не помню, какую именно логику избрал фильм, но если в нем существует свобода воли, то да, согласен - ГГ можно задать вопрос об этичности ее поведения. Если свободы воли по фильму не существует, то он просто о другом и хуесосить ее нет смысла. Но в тезисе, на который я вам отвечал, речь шла не об этом конкретном фильме, а о художественных произведениях в целом и даже о жизни.

 

Так вот, касательно жизни: цитата, которую я привел, как раз о том, что независимо от того, предопределены ли все наши действия или же свобода воли существует, нам кажется, что она существует и принимаем мы решения (или нам кажется что принимаем) исходя из этого ощущения. Правда ли это или иллюзия - не важно, мы ее воспринимаем как правду. 

 

А что касается худ. произведений, то и в них может быть смысл при отсутствии во вселенной произведения свободы воли.

Например, оно может быть как раз попыткой осмыслить эту идею с разных сторон.

Или, скажем, предопределенность всего может служить сюжетным твистом.

Или другим сюжетообразующим элементов (мало ли фильмов, например, про то, как сама жизнь сводит двух людей, которым суждено быть друг с другом).

Да и вообще, предопределенность - не равно известность. История может разворачиваться в супердетерминистской вселенной, а ее конец все равно может быть интересно узнать.

 

Не говоря уже о том, что почти все художественные произведения по природе своей детерминистские. От нас ведь ничего не зависит (кроме как в интерактивных играх), мы просто наблюдаем заранее записанный процесс.

[AndrVigin]

1) Для тех же понтов, что и отсылка к "серьезным ученым" и рандомным роликам на ютубе (где нет ничего относительно сабжа по факту просмотра) 
Есть исходные данные задачи, есть лицо принимающее решение. Если лицу становятся 100% известны последствия, то они становятся исходными данными задачи и соответственно влияют на решение. Базовая логика. Которую пытаются зафлудить наукообразными терминами и всякими "ну мы всего не знаем, там такое бывает...". Добавлю лишь, что явления в микромире не отменяют физику марокромира, по мнению тех же ученых. Как и не отменяют базовую логику.

2) Потому что если ненаучно, то ненаучно, хоть ты бабка, хоть ученый. Цитата из вики: "В целом, однако, гипотеза супердетерминизма принципиально непроверяема, поскольку можно постулировать, что взаимосвязи существуют со времён Большого взрыва[7]." Ключевое слово тут "принципиально".

3) Все эти т.н. "идеи" cводятся к абсолютному детерминизму, т.н. демону Лапласа, древнему почти как говно мамонта. Почему будущее одновариантно и наблюдатель не может перемещаться в 4д пространстве принимая решения куда и как двигаться? Ответ ровно один: потому всё предопределено еще со времен Большого Взрыва (кстати, кто/что его вызвало? лол). Ничего более тут нет. И это все еще также ненаучно как и раньше, ибо нефальсифицируемо. Но внутренне непротиворечиво и логично. Но почему то это говно мамонта преподносится как нечто свежее, когда это лишь древняя философская концепция используемая теперь как одна из возможных логических затычек для непоняток в квантовой механике.
 

Так вот, касательно жизни: цитата, которую я привел, как раз о том, что независимо от того, предопределены ли все наши действия или же свобода воли существует, нам кажется, что она существует и принимаем мы решения (или нам кажется что принимаем) исходя из этого ощущения. Правда ли это или иллюзия - не важно, мы ее воспринимаем как правду.

Я понял о чем эта цитата, только почему-то вопрос does it matter? автоматически предполагает, что человек будет продолжать жить исходя из того, что свобода воли есть, хотя он может (например после фильма Прибытие) уверовать и в обратное, что повлияет на поведение и самоощущение. Поэтому ответ на этот вопрос - да, это имеет значение.

Мне видится, что по-настоящему уверовав в абсолютный детерминизм, человек неизбежно начнет деградировать, ибо потеряет всякую мотивацию. В противном же случае, если он живет как норм. чел и что-то пытается делать, то он либо не верит в тотальный детерминизм, либо в глубине души надеется, что он ложен.
 

Например, оно может быть как раз попыткой осмыслить эту идею с разных сторон.

Что там осмысливать? Зритель, ты никчемное ни на что не влияющее говно в проруби. Конец.
 

Или, скажем, предопределенность всего может служить сюжетным твистом.

Неизбежно обесценивающим все предыдущие события. Как, например, в этом фильме разрешение конфликта с Китаем.

В этом вся проблема - в том насколько супердетермизизм тотально обесценивает вообще всё.
Есть подозрение, многие не осознают всю глубину проблемы, и поэтому им норм.
 

Или другим сюжетообразующим элементов (мало ли фильмов, например, про то, как сама жизнь сводит двух людей, которым суждено быть друг с другом).

Вопрос в том, это локальный детерминизм или тотальным, потому что опять же тотальный детерминизм обесценивает всё тотально. Ибо герои ни на что не влияли. Им была подарена такая судьба Большим Взрывом.
 

Не говоря уже о том, что почти все художественные произведения по природе своей детерминистские. От нас ведь ничего не зависит (кроме как в интерактивных играх), мы просто наблюдаем заранее записанный процесс.

Нет. Мы то просто наблюдаем, но по-умолчанию предполагается, что сами герои что-то решали и у них были варианты.

Изменено: AndrVigin, 02 Май 2024 - 20:20

[Prof]

А есть весомые "научные" исследования, что свобода воли есть? Учитывая что никто до сих пор не в курсе где есть сознание и что есть сознание.
Если нет, то критика детерминизма выглядит слабо.

ЗЫ. Осознание тотального детерминизма обесценивает жизнь человека ровно также, как осознание смертности, т.е никак. Все знают, что умрут, но это будет не сегодня, сегодня я 8 часов в соцсетях. Также и с детерминизмом. Находясь в постоянной иллюзии свободы воли, ты будешь просто жить со своими радостями и печалями, а вспоминать о предопределённости в редкие поворотные моменты жизни (так же как о смерти вспоминают в моменты сильных потрясений)

Изменено: Prof, 02 Май 2024 - 22:09