230 ответов в теме

[DfS-76]

Ну не московский же. Или киев не хохлятский город ?

 

Он туда из Новгорода пришел. Как и его дед Олег. Как и его сын Ярослав.

[Ken Adams]

Как выше уже писали совершенно справедливо: приход Владимира к христианству выглядит совершенно стандартно по-голливудски. Мы сами в теме исключительно в силу того, что это наша история. Очень наивно предполагать, что рядовой посетитель кинотеатра/сидящий перед телевизором зритель из Америки, Франции или Австралии почувствует подвох. В их глазах это не будет ничем отличаться от их собственного ассортимента. Так же как в Голливуде прекрасно понимают, что по самым оптимистичным прикидкам 10% кинозрителей реально знают, кто такие Уильям Уоллас, Император Коммод, Балиан Ибелин, Дракула-не-Брэма-Стокера и т.д., и эти 10% никак не повлияют ни на что, как бы им не пригорало, поэтому плевать они хотели на достоверность и правдоподобность.

То бишь фильм изначально снимался для западного зрителя, и мы, в некотором роде потомки и соотечественники того самого князя Владимира, именно с этой точки зрения и должны оценивать данный фильм, задвинув куда-то подальше собственное критическое восприятие авторской трактовки исторических событий? Ну ок

 

И, разумеется, в Голливуде прекрасно понимают, что большинству американских зрителей (основная целевая аудитория Голливуда) ничего не скажут имена Уоллеса, Цепеша, Коммода. Просто потому, что это не ИХ история. А вот к своей истории они таких вольностей не допускают. Что-то не в особом восторге был американский зритель от интерпретации образа президента Линкольна в качестве охотника на вампиров, хотя вроде бы и автор оригинальной идеи сам был американцем.

 

Сразу замечу: претензии к исторической достоверности - не самая главная проблема фильма

 

ЗЫ: Я бы, кстати, посмотрел нормальный исторический байопик про реального Влада Цепеша, эдакий "Tepes: Rise of the Dragon"

Изменено: Ken Adams, 11 Январь 2017 - 14:28

[missnorrington]

Ken Adams, это не вопрос того, насколько это правильно, это вопрос того, будет ли кому-то дело до достоверности Викинга за пределами РФ, так же как в пределах РФ большинство как-то не волнует достоверность Гладиатора. Я уже тысячу раз повторила, что все так делают, просто так получилось, что в этот раз это пришлось, как говорится, closer home.

[Ken Adams]

Ken Adams, это не вопрос того, насколько это правильно, это вопрос того, будет ли кому-то дело до достоверности Викинга за пределами РФ, так же как в пределах РФ большинство как-то не волнует достоверность Гладиатора. Я уже тысячу раз повторила, что все так делают, просто так получилось, что в этот раз это пришлось, как говорится, closer home.

Я все никак не могу взять в толк: а зачем нам в принципе рассматривать вопрос уместности нашей истории для западного зрителя, если мы здесь и сейчас обсуждаем нас с вами, наше восприятие нашей истории? 

Вы говорите, мол, нормальный голливудский ход с крещением. Я отвечаю: ок, если фильм снимался исключительно с прицелом на Запад. И снимаю шляпу перед создателями картины, которые почти за рекордный бюджет в течение 7 лет делают фильм с прицелом исключительно на западный успех, отведя для отечественного проката роль тест-просмотров и окучивания доверчивых лохов, которые повелись на пиар Первого канала (если таки Первый канал после выкатит вменяемую телеверсию "Викинга", мы с вами окажемся не так далеки от истины). 

 

А на Ваше "тысячу раз повторила" я могу в тысяча первый раз ответить, что когда дело доходит до своей истории, создатели картин подходят к ней куда обстоятельнее. 

 

А в нашем случае чего воду в ступе толочь, это же "наш ответ Игре Престолов", "Голливуду" и условному "Западу", давайте тупо сделаем все как у них. Вот и имеем, что имеем.

Изменено: Ken Adams, 11 Январь 2017 - 14:58

[missnorrington]

Потому что отправной точкой была вами же принесенная сюда рецензия Гришковца, который утверждал, что Викинга никак нельзя показывать зарубежом.

И я тогда спрашиваю - а почему свою историю нужно снимать обстоятельно, а чужую можно коверкать как душе угодно, и нас это как-то не травмирует?

[Ken Adams]

Потому что отправной точкой была вами же принесенная сюда рецензия Гришковца, который утверждал, что Викинга никак нельзя показывать зарубежом.

Оффтоп:
А я-то думал, что это мы разбираем момент с крещением, который снят "совершенно по-голливудски". Но тогда я не очень понимаю, почему Вы это пытаетесь объяснить тут, а не непосредственно автору этих строк? То, что я разместил здесь ссылку, совершенно не означает, что я согласен совершенно со всеми мыслями автора. И, вдобавок, Вы не задумывались, что Гришковец может иметь ввиду вовсе не нарушение исторических канонов как фактор нежелательности проката фильма на Западе?

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]И я тогда спрашиваю - а почему свою историю [/color]нужно[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] снимать обстоятельно, а чужую [/color]можно[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] коверкать как душе угодно, и нас это как-то не травмирует?[/color]

 

Оффтоп:
Я нигде не утверждал, что любую историю можно вертеть как душе вздумается. Но если ты начинаешь допускать вольные толкования в отношении своей истории и при этом планируешь прокатывать фильм в своей же стране - будь готов к валу критики на этот счет. Хотя бы просто просто потому, что "своя рубаха ближе к телу". Не верите мне - спросите Н.С. Михалкова.

Изменено: Ken Adams, 11 Январь 2017 - 16:11

[Grrrey]

 

Для невнимательных я 2 раза написал одну и ту же мысль. Ты из категории читающих по диагонали что ли?

А ты из категории любящих давать ярлыки школьников, что ли? Я внимательно читал. У тебя все свелось к

 

Извините, но таким моментальным метаморфозам я не очень верю.

Авторы не на тебя ориентировались, что очевидно. Ты не поверил, другие поверили. Если в фильме никто не сказал прямым текстом, почему произошел перелом в персонаже, это не значит, что его не показали на уровне эмоций (а их, как раз, показали). Одним хватило такого резкого надлома со слезами, другим нужна долгая подводка, дело индивидуальное. 

 

пропаганда православия как блага.

Чтобы пропаганда была пропагандой, необходимо наглядно показать эти блага, как альтернативу противоположного. Где в фильме их показали? Я про это спрашивал, кстати. Где в фильме вообще позиция "православие = благо"? В веселых купаниях? Нам показали выбор лично Владимира, в котором он нашел успокоение, но не более того. На пропаганду не тянет совершенно.

Видимо, я не только читаю по диагонали и не осмысливаю мозгом, но и недостаточно совершенен, чтобы во всем видеть скрытую фигу пропаганду чего-то.

 

Массово - тоже пропаганда. Будто вся Русь внезапно вдруг решила, что ИМЕННО ЭТО ЕЙ И НУЖНО. ПОТОМУ ЧТО ЭТО ОТ БОГА НАШЕГО!!!

Потому что в Средние Века, решение правителя = решение всей страны. Это закон и данность того времени. Нам не показали, как народ сам решает массово идти в православие, нам показывают как идет в православие, потому что так сказали. Да и то - завершенным фактом. Это пропаганда? Серьезно? Ну, ок.

Изменено: Grrrey, 11 Январь 2017 - 17:34

[forceuser]

Ты:

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Чтобы пропаганда была пропагандой, необходимо наглядно показать эти блага, как альтернативу противоположного. Где в фильме их показали? Я про это спрашивал, кстати.[/color]

 

Я:

Для контраста, кстати, показали, какие язычники - нехорошие страшные лысые дядьки, зачем-то поубивавшие отца с сыном (я не помню, кто они и какую роль в сюжете сыграли).

 

Для контраста же язычники рисуются страшными и злыми, ещё и людей убивают (смысл показанного обряда от меня ускользнул, поясните).

 

(2 раза).

 

Ты:

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]но и недостаточно совершенен, чтобы во всем видеть [/color]скрытую фигу[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] пропаганду чего-то. [/color]

 

 

Я:

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Интервью со "случайными" зрителями показывают по Первому каналу (который спонсор фильма, лол) в вечернем выпуске новостей (!), а КиноПоиск пестрит хорошими хвалебными отзывами на 10 из 10 (sic!). До 8 января в прессе не было негативных отзывов, а журнализды (которые, я Вас уверяю, смотрели "Гладиатора") пишут о "[/color][color=rgb(51,51,51);font-family:Ubuntu, serif;]массовка фильма внушает трепет, батальные сцены завораживают". [/color][color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Ёбтвоюмать, сам Министр культуры РФ подключён к впариванию этого говна. А ещё ему расчистили дорогу в прокате, чтобы бухой иван по любому сходил в новогодние праздники. Иными словами, фильм [/color]не продают[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;], а держат нашего брата [/color]за дурака[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] (и, сука, это канает).Чувствуете разницу?[/color]

 

 

Потому что в Средние Века, решение правителя = решение всей страны.

 

В курсе, в каком веке было Крещение и в каком объединение Руси?

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Нам не показали, как народ [/color]сам решает[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]массово идти в православие, нам показывают как идет в православие, потому что [/color]так сказали.

 

Не углядел. Иваны просто пошли купаться, объявления на столбе или битьё плётками я не заметил. Они приняли бога в сердце своё русское.

 

И напоследок пасхалочка: 

Изменено: Krennic, 11 Январь 2017 - 17:55

[missnorrington]

Справедливости ради, кто-то писал (возможно не здесь), что сцена Крещения - это не то, как это было в реале, а то, как он это себе представил в тот момент, сидя на пляже в Корсуни. Про само Крещение можно (нужно...) было целый отдельный фильм снимать, но вот, не сняли.

[ArcAda]

сцена Крещения - это не то, как это было в реале, а то, как он это себе представил в тот момент, сидя на пляже в Корсуни

Да, мне тоже так показалось, потому что там радостно бежала креститься его женушка (а мы-то с вами знаем), и после этой сцены продолжилась сцена на пляже.

Изменено: ArcAda, 11 Январь 2017 - 18:17

[forceuser]

Твист уровня Нолана.

[Dragon King]

Не знаю, кстати. У меня впечатление, что такие ебнутые фанатичные сектантки, как его жена просто легко внушаемы и перепрыгнут в соседнюю секту с религиозным экстазом после легчайшей промывки мозгов.

[Grrrey]

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Чтобы пропаганда была пропагандой, необходимо наглядно показать эти блага, как альтернативу противоположного. Где в фильме их показали? Я про это спрашивал, кстати.[/color]

Мне надо было выделить "блага", чтобы ты заметил? В фильме показывают жутких язычников, с этим никто не спорил, но нигде в фильме не показывают, почему православие - хорошо, нет альтернативы. А без этого, это просто скорее хуление язычников, а не пропаганда православия. И да, это не одно и то же.

И при чем тут пропаганда православия в фильме и стандартная пиар-компания, которая есть у многих крупных проектов? Это и интервью, и восторженные отзывы, и "расчистили место" (прямо куча конкурентов у Голливуда вышла в это время), и все в этом духе. Это именно продажа фильма в нашей стране (и не только в нашей), не в первый раз уже такое видим. Никаким боком к пропаганде православия в фильме, это отношения не имеет. Если были бы тонны интервью с церковниками, которые расхваливали бы кино, это еще можно было бы отнести к пропаганде православия вообще. То, что будут использовать масс-медия, чтобы раскрутить фильм с таким бюджетом - это вообще ожидаемо было.

Впрочем, я уже написал, что не вижу во всем подряд пропаганды.

 

В курсе, в каком веке было Крещение и в каком объединение Руси?

В курсе. Только я имел в виду вообще ситуацию в Средних Веках,  а не конкретно в отдельно взятом княжестве. Сути это не меняет: решение правителя = закон для всех.

К слову, в мультфильме про Владимира, куда больше акцента на православии было, там можно было говорить о пропаганде, но не тут.

[фильмушник]

 

Оффтоп:
Но если ты начинаешь допускать вольные толкования в отношении своей истории и при этом планируешь прокатывать фильм в своей же стране - будь готов к валу критики на этот счет. 

ой, Кен Адамс, это не вы ли совсем недавно лицемерно защищали вольных толкователей своей истории, снявших нашумевший фильм?

 

[Jerry-a-Konel]

Ну точно, читаешь по диагонали. Отвечаю на вопрос: пропаганда православия как блага.

Я и православных, скажем так, активистов тоже почитал. Они говорят, что это лажа, а не пропаганда. И не удивительно, если у всех так бомбануло.  

Моё плохое, конечно, христианского. Ноунейма - для сюжета. В фильме Володя приходит к нему, пьёт воды и крестит Русь.

А это вообще важная дата - дата раскола православных и католиков. Ибо этот раскол является одним из важнейших определяющих факторов дальнейших причинно-следственных связей в истории человечества. Как и более поздняя Реформация (= раскол католиков и протестантов). Вот и Познер сетует не на сам факт Крещения Руси, а на то, что крестили не легаты Папы Римского.   А насчет ноунейма я же из комментариев узнал, что это был Анастас, отец Ирины (Ходченковой). Значит, в фильме проговаривалось его имя.  

Про старообрядцев - я говорил не о тех, которые после Раскола Церкви появились, а в принципе о язычниках.

  Да вот как раз старообрядцев реально прилично пожгли (по меркам России, конечно, Западная Европа такое даже бы не заметила) и было это в более просвещенные времена. А язычникам после собственно Крещения было не так туго. Когда христиан вокруг становилось слишком много, они собирали вещи и уезжали в места превалирования собратьев по вере (как я уже говорил, из Ростова миссионеров гнали почти сто лет и никто в карательные походы на неверных не ходил). Новгороду, конечно, досталось, но не из-за язычества, а из-за того, что Новгород. Ну и не забываем, что уже тогда Рюриковичам подчинялась многонациональная территория с кучей верований.  

А один добавил, что Владимир был знатным отморозком, поэтому откуда у него муки совести взялись - неясно.

  Ну отмороженность Владимира, даже если принимать все на веру - по тем временам отмороженностью не считалась. А если не принимать, надо учитывать, что многие данные по его отмороженности были написаны агиографами, которые особо подчеркивали глубину морального падения князя, чтобы тем самым возвысить его исправление после обращения к вере в Христа. А так нормальный князь был (для своего времени), только нравом крут, по типу Петра I. Людей насильно посылал грамоте учиться - каков злодей. Зато не водил половцев на Русь, чем любили заниматься его потомки (Варяжко дурной пример подал).  

Ну не московский же. Или киев не хохлятский город ? Что тогда , что сейчас к московии он ну ни каким боком.

 

Ну как бы Московии тогда еще не было. Как и Москвы. Как и украинцев. Как и русских. Вот только Москву основал праправнук Владимира и создали Московское княжество внезапно тоже прямые потомки Владимира. И Александр Невский тоже был его прямым потомком.

Изменено: Jerry-a-Konel, 12 Январь 2017 - 02:32

[Jerry-a-Konel]

Мда. https://twitter.com/...136141173682176

[Srgik]

Ну не московский же. Или киев не хохлятский город ?

Он туда из Новгорода пришел. Как и его дед Олег. Как и его сын Ярослав.

И что ? Вы в курсе всех родословных европейских королевских семей ? Тогда россия - германия , екатерина , великая императрица , но пришла из германии. И т.д и т.п. А если еще глубже копнуть , то новгород , тверь и торжок основали выходцы из киевской руси , она была раньше того что сейчас называют россией. Давайте не будем притягивать за уши то что хочется , а просто следовать фактам. А то так можно договориться о наших родственниках ( древних римлянах ) которые основали самую великую империю , все мы имеем общие корни.

[фильмушник]

вот ненада, Новгород ильменские племена основали.

[forceuser]

Они говорят, что это лажа, а не пропаганда. И не удивительно, если у всех так бомбануло.

 

Ну так пропагандируют же не канонiчным православным, а тем, что "с божьей помощью проживём".

А насчет ноунейма я же из комментариев узнал, что это был Анастас, отец Ирины (Ходченковой). Значит, в фильме проговаривалось его имя.

 

Я тебе, конечно, верю, просто я говорю, что для сюжета он - ноунейм. Ну типа как: 

Ну отмороженность Владимира, даже если принимать все на веру - по тем временам отмороженностью не считалась.

 

Вот я об этом и толкую, чувак.

[Srgik]

вот ненада, Новгород ильменские племена основали.

Там достаточно мутная история от куда там славяне появились. Но уж если так углублятся , то рюрики вообще не славяне .