129 ответов в теме

[Red Rat]

Не хотелось ввязываться в оффтопный спор, но просто невозможно смотреть на то, что Вы тут понаписали

Если Вы не разделяете эту точку зрения вовсе не обязательно проявлять агрессию... Тем более что она хочется Вам или нет имеет место быть...

"Список Шиндлера" (который, блин, даже нельзя назвать политическим

Я не считаю этот фильм аполитичным... Но также я не считаю его плохим и вредным...

[danym]

Надеюсь с тем что "Список Шиндлера" госзаказ никто спорить не станет?

Я не считаю этот фильм аполитичным... Но также я не считаю его плохим и вредным...

Я просто не понимаю, что вы хотите сказать.

Сначала заявляете, что это госзаказ. Подкрепить ничем не можете.

Затем говорите, что Спилберга нельзя рассматривать как художника, что он политическая фигура. Почему? История умалчивает...

Говорите о каких-то одному Вам известных политических играх...

А в конце концов оказывается, что и против фильма-то сами ничего не имеете.

Тогда что вы пытались сказать изначально? На аргументы по поводу затронутой Вами же теории что "все Американское [мейнстримное] кино - госзаказ" Вы, похоже, отвечать и не собирались...

Изменено: danym, 06 Сентябрь 2006 - 20:48

[Derek]

Нужна мораль, здоровая человеческая мораль (в понимании америкосов), что "мерикосовские" парни "воплощение добра и справедливости", а , к примеру, религиозные фанатики-шахиды (или как их там этих мусульман-камикадзе называют) - отпетые негодяи, по которым плачет Старуха с косой. И я полагаю, что государство напрямую прикладывает руку в таких кинопроектах, оно в них заинтересовано. Но, я подчеркиваю, это мои размышления...

Сомнительно. Такого количества "положительных" образов арабов, пожалуй, не было никогда. Даже в пресловутый Lost ввели подобного персонажа. Растет количество антивоенных фильмов, как во времена вьетнамской войны. Голливуд всегда был "левым", там не любят республиканскую администрацию Буша и хорошим тоном считаются всяческие "шпильки" в адрес его политики.

Red Rat , так а чем вам "Список Шиндлера" не угодил? В политическом плане? В фильме, если говорить просто, наглядно вскрывается преступная сущность гитлеризма - что вас не устраивает? То что нацизм - плохо, меня учили еще в школе, вас учили обратному? А то что Спилберг не показывает, как "доблестные советские войска громят немецко-фашистских захватчиков" - ну, он же не Юрий Озеров. В этом то и счастье.

[Red Rat]

В фильме, если говорить просто, наглядно вскрывается преступная сущность гитлеризма

На мой взгляд преступная сущность гитлеризма вскрывается лучше и честнее в таких фильмах как "Обыкновенный фашизм" Ромма "А зори здесь тихие" Ростоцкого или "Иди и смотри" Климова и т.д. и т.п...

"Список Шиндлера" после этих фильмов смотрится вторичным... И острой необходимости в его съёмке на мой взгляд не было...

[danym]

Это все здорово, только - какое отношение это все имеет к тому, что "Список Шиндлера" - "госзаказ"?!

[Red Rat]

В том, что учитывая вышесказанное этот фильм вышел на экраны... Зачем?

[Derek]

Red Rat , вы как-то наивно ставите вопрос - как можно говорить в искусстве, литературе, кинематографе - есть необходимость, нет? Тем паче на такие темы. У кого-то, по вашему, есть монополия на рассказ о событиях второй мировой?
Во-вторых, из приведенных вами фильмов еще как-то более-менее со "Списком" можно сопоставлять "Иди и смотри".
"Обыкновенный фашизм" - не художественный фильм, а кинодокументалистика о войне, коей снято и в Англии, и во Франции и в самой Германии тьма тьмущая. Причем серьезным аналитическим произведением называть ее в наше время как-то язык не поворачивается. Все подано через призму коммунистической пропаганды, однозначно и однобоко, рассказываются сказки о "рабочем движении Германии", "Эрнесте Тельмане", "крупном капитале", "классовой борьбе" и прочее. А вот например, то, что товарищ Сталин почти двадцать тысяч советских офицеров перед войной расстрелял или то, что пять миллионов красноармейцев в плену у немцев сидело - об этом Михаил Ильич Ромм как-то не вспоминает. ЗабылЬ.
"А зори здесь тихие" - хороший фильм, но опять же... много идеологии и потом - а вы сами то верите в эту историю. Пятеро девчонок (если не ошибаюсь) и старшина Васьков ликвидируют диверсионное подразделение Вермахта (лучшей армии мира на тот момент) в количестве почти 20 человек? Боюсь, в реале не справились бы... То есть, опять имеем историю о том, что "советское - самое лучшее", "советские люди - бесстрашные и несгибаемые" и пр.

[Donnie Darko]

Ну, давай будем последовательным... Red Rat нехорошо отказываться от собственных слов. С начала ты говоришь одно, а потом идешь на попятную. Не дело.

А по-моему практически любой американский фильм это госзаказ.

Во первых, это не мейнстрим. (у Джармуша продюссер немец. Он полуевропейский режиссёр)
Во вторых я говорю о ситуации после 2000 года

Какие еще будут ограничения? Сняты только в высокосный год, при полной луне? Зачем тогда было говорить "практически любой американский фильм это госзаказ"? Объясните же, а то как-то даже спорить не убодно... вы же сами себя опровергаете постоянно.

Я не говорил об американском кино, как о едином целом, я говорил о мейнстриме (попсовой составляющей...)

ну вот, опять

Качественное кино из этих рамок тоже не выпрыгивает (тот же "Мертвец" позиционируется как вестерн. Зачем? Потому что иначе бы не протолкнули) Про американские военные фильмы вообще молчу. Надеюсь с тем что "Список Шиндлера" госзаказ никто спорить не станет?

Мертвец - это вообще отдельная история. Если вестерн, то только потому что так Джармушу было сподручнее рассказать свою историю. ТОлько и всего. Кстати, причем тут продюссер немец непонятно. Вот, Эммерих тоже по происхождению немец. Его кино явно не госзаказ? да? :-) ну, там день независимости, годзила прочий треш :-)

По моему это понятно только одной тебе...

ты удивишься, но не только ей одной, а всем, кто видел фильмы разные и не голословит... А еще иногда думает. Уж, прости, если обидел...
Я сам Спилберга не очень люблю. Но есть у него потрясающие фильмы. И снимал он их как раз-таки не в угоду кому-то, а во имя искусства (звучит громко и пафосно, но это только звучит). Снимал о тех проблемах, которые его, как личность творческую волнуют. Итакие фильмы как Империя солнца, Список Шиндлера, Мюнхен - это личное его восприятие тех или иных ситуаций.

Даже если не брать такую классику, как Тора!Тора!Тора! То и сейчас можно найти фильмы выпущенные сами по себе, без давления государства.

Чучундрик, ты тоже не в ту степь пополз.

О чём и речь. ... У нас сейчас стало модно показывать что великие люди были пьяницами, дебоширами, убийцами, тиранами, пидарасам...Непонимаю как знание сего может вызвать патриотизм...Оказывается Отечественную войну выиграли штрафники, предатели родины, зэки, малолетние убийцы и прочие подобные, которые шли на вражеские укрепления только под дулами кровавых нквдэшников.

А они такими и были. Удивлены? Многие. И причем тут патриотизм и его вызов? Или.. я все понял! Вам-то как раз и нужен госзаказ. Чтобы все в белом (наши), а враги все в дерьме. Так не бывает. Жизнь не такая. И там и там люди. Живые. И Были дети, и были дериктивы "ни шагу назад" и были заградотряды. Что, глаз режет? С правдой так всегда.

Sonya Samsonova

А я - очень даже злая

это так :-) я думаю, все уже поняли :-)

вообще, очень верно тут danym распинается. согласен с ним почти во всем. Кинематограф на западе прежде всего ориентирован на деньги. Да и вообще вся их культура. proxy-man ты, конечно, очень интересные вещи расскаживаешь, но они очень мало отношение имеют к теме... Например, очень странно слышать о давлении. Мол, государство прижмет и те снимут (или не покажут снятое).

Только вот не стоит так недооценивать "возможности государственного аппарата" - ведь ему ничего не стоит "поставить на колени" даже очень преуспевающую компанию, а США или в Европе - это даже очень возможно.

Бред. Сейчас в западной культуре постороено все так, что скорее юристы кинокомпании спустят штаны с правительства и поимеют хорошенько. Это не Россия. Тут просто так можно посадить, закрыть и так далее. Если отдельные люди с относительно небольшими деньгами способны сейчас влиять на страну (и совсем не через политику, а через какие-либо финансовые инструменты), вплоть до обвала экономики. То что уж говорить о киношниках? Сейчас весь бизнес повернут в сторону искусства. Все направлено именно на это, идет уход от сырьевой экономики и всего прочего. САмые большие деньги сосредотачиваются в руках людей творческих. Кино - один из самых прибыльных видов бизнеса. Так что вполне допускаю, что при малейшем давлении на них они очень сильно могут надавить в ответ. Другое дело, если им это выгодно. То есть, если не давить будут, а чем-то поманят, тогда вполне могут установиться все условия для госзаказа. Он, кстати, безусловно есть. Но в совершенно смешных дозах.

В том, что учитывая вышесказанное этот фильм вышел на экраны...
Зачем?

Блинн.... нет, это невозможно. Учитвывая что? Весь тот бред? уж, простите? Я лично так и не увидел обоснованного ответа - почему Список Шиндлера госзаказ и не должен был выходить... Нет аргументации.... А я могу сказать очень просто - потому что это прежде всего искусство. Творческим людям дан великий подарок - говорить массом о том, что им важно и что их волнует. Пытаться донести до челоека какие-либо мысли. Сделать его лучше/хуже... неважно. Все это опосредуется через призму собственного воприятия художника. Так что причин для не выхода списка я вообще не вижу.

danym браво

[Red Rat]

Фильмы, названные мной могут иметь сильные и слабые стороны. Одно их объединяет, снимать эти фильмы была необходимость (пускай идеологическая)... Ответьте в контексте вышесказанного Зачем было снимать "Список Шиндлера"? Какая необходимость была в съёмках этого фильма?

[Donnie Darko]

Red Rat а какой смысл был Тарковскому снимать Зеркало?

[Red Rat]

потому что это прежде всего искусство

Я не считаю "Список Шиндлера" искусством...
Профессионально сделанный продукт да...
Кинопроизведение нет...

Полагаю, что его попросили снять этот фильм и он согласился...

Надеюсь предполагать я могу?

[Derek]

Зачем было снимать "Список Шиндлера"?
Какая необходимость была в съёмках этого фильма?

Могу только повторить - у кого-то, по вашему, есть монополия на рассказ о событиях второй мировой?
Спилберг захотел рассказать о геноциде, как явлении, о человеческих трагедиях, о человеческой низости и человеческом достоинстве - рассказал... Что значит "необходимость"? Что за постановка вопроса? Какая "необходимость" сочинять стихи, писать картины, летать в космос, покорять горные вершины?

Какая необходимость была снимать "Обыкновенный фашизм" - идеологии и пропаганды хватало. Тем паче, сама сущность нацизма, как явления, раскрыта очень поверхностно. Неужели советский "госзаказ"?

[lemontree]

Red Rat
Послушайте, но ведь, то что вы не считаете отдельно взятый кинопродукт исскуством, еще не лишает его права на существование. Если уж на то пошло, то многое из того, что идет сейчас на больших экранах и продается в магазинах имеет слабое отношение к исскуству. Многим этот фильм казался и кажется шедевром. И на многих "Список Шиндлера" произвел впечатление. Не надо искать везде серого кардинала, составляющего планы для режиссеров и указывающего на какие темы им стоит снимать кино.

[Donnie Darko]

Неужели советский "госзаказ"?

:-)
не надо провоцировать :-) сейчас же такое начнется :-)

Что за постановка вопроса? Какая "необходимость" сочинять стихи, писать картины, летать в космос, покорять горные вершины?

угу, могу даде продолжить... а какая необходимость учиться, работать, жить? :-) Искусство (неважно, хорошее или плохое. Ведь раньше, скажем и Ван гога не понимали) несет в себе каки-либо мысли творца. Они опосредуются через ту форму, в которой ему легче рассказать историю. И каждый имеет право голоса. Так что сама постановка вопроса - "а зачем"? Не имеет смысла. а зачем вы вообще задаете этот вопрос? :-) Какой в этом смысл? разве есть необходимость? :-)

В общем, я тоже только и могу, что повторить вышесказанное. Red Rat неужели ты так невнимательно читаешь, что всем приходится повторять? :-)

[Sonya Samsonova]

До Второй мировой (по нашему ВОВ - Великой Отечественной Войны) у США не было совбственной внешней разведки - не политической, не "обычной".

Уже только за это уточнение тебя следует расстрелять. Сначал из шмайсера, потом из ППШ. ВОВ - самая большая, но всё-таки одна из многих составляющих Второй Мировой. Не надо больше таких "уточнений". Хотя бы ради памяти тех советских бойцов, которые погибли, воюя с японцами, уже после 9-го мая.

Но вернёмся к нашим баранам, то есть, к госзаказам. Ребяты, я прекрасно понимаю, что под Теорию Заговора, которая свяжет воедино все процессы в обществе, можно подтянуть какие хочешь факты.

Хотите, я напишу эссе на тему "Бойцовский клуб" как продукт высокопрофессионального маркетинга корпорации ИКЕА по продвижению бренда"? И никому из вас не удастся переубедить меня в обратном, потому что на моей стороне будут неоспоримые факты, а именно присутствие товаров из каталога ИКЕА в фильме режиссёра Д. Финчера по книге писателя Ч. Паланика.

В этом и состоит главная беда конспирологии - упорное отрицание массы неудобных фактов и усиленный пиар парочки подходящих. Попробуйте, переубедите уфологов, что НЛО - это не корабли пришельцев. Забросают тарелками. Так же и мои оппоненты, уверенные в "всеамериканском госзаказе" никогда не признают противоречащих Теории аргументов. Это, если вам угодно, вопрос Веры. Оспаривать которую аналитически абсолютно бессмысленно.

А теперь послушаем начальника транспортного цеха, который на примере топ-10 бокс-офиса США расскажет нам о скрытых посланиях от Белого дома в данных кинокартинах.

Полагаю, что его попросили снять этот фильм и он согласился...

Если уж следовать Теории до победного конца, то "просящими" должны были выступать отнюдь не власти США. Это всё происки сионистов. Заметьте, не прошло и пятнадцати лет, как тот же Спилберг снимает "Мюнхен"! Разве могут быт сомнения, откуда шекели?

Не удивлюсь, если лет через пять на экраны выйдет исторический эпик "Масада" от вышеупомянутого С. Спилберга.

И тогда ни у кого не останется сомнений, что этот американский режиссёр тайно посещает синагогу.

[Хазимир Фенринг]

"Список Шиндлера" после этих фильмов смотрится вторичным... И острой необходимости в его съёмке на мой взгляд не было...

Мне тут письмо пришло

"My apologises to Mr. Red Rat, that i've forgot to ask him before filming Schindler's List.

Sincerelly yours Steven Spielberg

P.S. Sorry for my bad English, i've forgot it while speaking Jewish"

[Человек в чёрной одежде]

Хазимир Фенринг
Ну ты дал!!! Вот взбодрил так взбодрил!
:lol:

[Чучундрик]

Чучундрик, ты тоже не в ту степь пополз.

О чём и речь. ... У нас сейчас стало модно показывать что великие люди были пьяницами, дебоширами, убийцами, тиранами, пидарасам...Непонимаю как знание сего может вызвать патриотизм...Оказывается Отечественную войну выиграли штрафники, предатели родины, зэки, малолетние убийцы и прочие подобные, которые шли на вражеские укрепления только под дулами кровавых нквдэшников.

А они такими и были. Удивлены? Многие. И причем тут патриотизм и его вызов? Или.. я все понял! Вам-то как раз и нужен госзаказ. Чтобы все в белом (наши), а враги все в дерьме. Так не бывает. Жизнь не такая. И там и там люди. Живые. И Были дети, и были дериктивы "ни шагу назад" и были заградотряды. Что, глаз режет? С правдой так всегда.

Я просто непонимаю сего коммерческого и творческого подхода. Зачем снимать фильм про малолетних убийц, когда были пионеры-герои? Зачем снимать фильмы про зэков, которых под дулами энкавэдэшных пулемётов посылали на вражеские укрепления, а не про добровольцев, которые атаковали немцев, вооружённые чем попало? Зачем снимать фильмы про капитанов, которые пьянствовали и валялись в постели со шлюхами в то время когда им нужно было быть на борту корабля? Я вот этого непонимаю. Почему считается что ублюдки, которых ЗАСТАВЛЯЛИ проливать кровь за Родину должны вызвать больше эмоций нежели добровольцы, партизаны и регульярные войска?
И энкавэдешники какие нехорошие гады! Вместо того чтобы ворам, насильникам и убийцам дать спокойно отсидеться за решёткой в тылу, посылают их...мммм...вот ужас! посылают их кровь проливать за Отечество! Ну вот гады!

Изменено: Чучундрик, 07 Сентябрь 2006 - 11:02

[danym]

Это всё происки сионистов. Заметьте, не прошло и пятнадцати лет, как тот же Спилберг снимает "Мюнхен"! Разве могут быт сомнения, откуда шекели?

Не удивлюсь, если лет через пять на экраны выйдет исторический эпик "Масада" от вышеупомянутого С. Спилберга.

И тогда ни у кого не останется сомнений, что этот американский режиссёр тайно посещает синагогу.

Мне тут письмо пришло

"My apologises to Mr. Red Rat, that i've forgot to ask him before filming Schindler's List.

Sincerelly yours Steven Spielberg

P.S. Sorry for my bad English, i've forgot it while speaking Jewish"

:D :D :D
Я щас помру... =))))))

Ладно, господа, лежачего не бьют.

З.Ы. Язык называется hebrew. =) Но он просто забыл, я понимаю... =)))

danym браво

Взаимно. =)

Изменено: danym, 07 Сентябрь 2006 - 13:01

[proxy-man]

вообще, очень верно тут danym распинается. согласен с ним почти во всем. Кинематограф на западе прежде всего ориентирован на деньги. Да и вообще вся их культура. proxy-man ты, конечно, очень интересные вещи расскаживаешь, но они очень мало отношение имеют к теме... Например, очень странно слышать о давлении. Мол, государство прижмет и те снимут (или не покажут снятое).

Только вот не стоит так недооценивать "возможности государственного аппарата" - ведь ему ничего не стоит "поставить на колени" даже очень преуспевающую компанию, а США или в Европе - это даже очень возможно.

Бред. Сейчас в западной культуре постороено все так, что скорее юристы кинокомпании спустят штаны с правительства и поимеют хорошенько. Это не Россия. Тут просто так можно посадить, закрыть и так далее. Если отдельные люди с относительно небольшими деньгами способны сейчас влиять на страну (и совсем не через политику, а через какие-либо финансовые инструменты), вплоть до обвала экономики. То что уж говорить о киношниках? Сейчас весь бизнес повернут в сторону искусства. Все направлено именно на это, идет уход от сырьевой экономики и всего прочего. САмые большие деньги сосредотачиваются в руках людей творческих. Кино - один из самых прибыльных видов бизнеса. Так что вполне допускаю, что при малейшем давлении на них они очень сильно могут надавить в ответ. Другое дело, если им это выгодно. То есть, если не давить будут, а чем-то поманят, тогда вполне могут установиться все условия для госзаказа. Он, кстати, безусловно есть. Но в совершенно смешных дозах.

Отрицать связку кино+деньги - было бы глупо. Я этого не отрицал и не отрицаю, ведь это само собой разумеется в "нашем демократическом мирке". Кинематораф,разработка программного обеспечения и производство поп-корна - это все "ориентировано на деньги". Ребята, тема как называется? "Госзаказ в киноиндустрии"? Если с названием и содержанием все согласны, то следовательно мы здесь ведем не "флуд", а "здоровую" дискуссию. Я не до конца согласен с камрадами, мнение которых основано только на том, что киноиндустрия - это "бабло" и более ничего... Касательно "моих вещеи" - на примерах становления некоторых "институтов гос.власти в США", я провожу собственные аналогии развития "штатовского бизнеса" как такового (киноиндустрия включается) и гос.аппарата США. Только в Штатах "финансовая плутократия", на момент становления этого государства и приобретения им мирового значения, мощнейшим образом слилась в симбиозе с государственной машиной. Т.е. в странах Европы (западной) такие вещи не афишировались или они были менее заметными постороннему взгляду. К чему я веду? А к тому, что взаимодействие между государством и киноиндустрией в США происходит в обоюдных интересах, в основном конечно, но исключения вполне вероятны, когда интересы "акул капитала" будут противоположными государственной политике. Эти мои размышления о "демократи и кинобизнесе США" - это всего лишь "умозрительны мостик", который связывает "госзаказ" и киноиндустрию США. Почему обсуждаем киноиндустрию США? Да потому что современные штатовские кинодеятели правят балом в мире кинематографа планеты Земля, ну разве только уступают количеством, относительно "хиндустан-муви" Но вернемся к истории, о наличии "госзаказа" в тех же штатах говорят события второй мировой - страна заказывала фильмы "пачками", нужно было поднимать моральный дух своих граждан. Это факт, его отрицать никто не будет. А теперь перейдем к концу 40-х годов в США - начинается "охота на ведьм", т.е. государство(подразумеваем так же финансовых олигархов США) начинает тотальную охоту за всеми "товарисчами", которые были замечены в "симпатиях к Союзу" или учавствовали коммунистических,прокоммунистических организациях до войны, во время войны(!) и после нее. Замечу, пострадали даже кое-какие известные музыкальные и киношные деятели США (если конкретнее о личностях того времени, то для этого мне необходимо порыться в публицистике конца 40-х годов, так на память пришли - Чаплин,Брехт,Марлен Дитрих,Эйслер), фильмы с намеком на "красный колор" (например "Песнь о России", ага был такой фильм в бородатых 40-вых про американского дирижера и русскую девушку) - были изъяты из американского проката. А затем строго и до настоящего времени, в американском кино русские и СССР были "исключительно в гадском амплуа". Это были происки "голивудских любителей ден.знаков"? Да ну, это была гос.политика->госзаказа->гос.влияние, которая "варила анитсоветский компот", где одним из ингридиентов была и киноиндустрия... Но так было раньше, а как теперь? Полагаю, что ситуация в теме "госзаказVSкинобизнес" где-то и изменилась, а где-то осталась такой, как и была. Но это все находится в сфере предположений,домыслов и аналогий...
Относительно "наказуемости" западного бизнеса западной же демократией - так, с ходу вот вам линк для ознокомления Штрафные санкции на ТиВи в США...
За сим, кланяюсь