145 ответов в теме

[The SP]

Хорошая эпоха, знатные исторические личности на каждом шагу.

[Prof]

2 сезон был великолепен ровно до выпила Карла VIII

Французская линия была обыграна потрясающие, и вот стоило ей закончится градус сериала сразу понизился. Последние серии довольно невнятные..

1) новый "главгад" Савонарола - никакущий же персонаж. За все время что ему дали только и таращит зенками да загоняет речи. Интереса к нему просто нет, а с учетом того что выпиливать его собрались уже накануне, персонаж просто смешно выглядит. Жду уже когда Делла Ровере вылезет из подвала.
2) Чезаре.
Многие согласятся что это самый привлекательный и интересный персонаж сериала, но как оказалось, это до тех пор пока у остальных лицедеев не меньше экранного времени. Стоило ему потянуть вожжи на себя, искорка сразу затухла.
В контрасте с настолько монотонно тянущимися историями других членов семьи, Чезаре смотрится местным Энерджайзером. Шпарит как паровоз с одной остановки на другую, да вроде бы и хорошо, но у него теперь ни печали, ни радости, роста персонажа нет, особой личной мотивации тоже, просто мальчик на побегушках. В конце последней серии поведали на что он зубы точит, но эта тема пока слабо разыграна. Ждем Хуана, не думал что соскучусь по нему.
3) Так как Чезаре занял все экранное время, остальных персонажей кастрировали как могли. Женская часть сериала - три красны девицы, персонажи исключительно интересные по отдельности, и абсолютно пустые в виде Могучей Кучки. Самодовольные физиономии - все что от них осталось. Ну да фиг с ней, с Форнезей, фантазии на тему - как сексуально заинтересовать Папу закончились, ушла в бухгалтеры. Но офигительную Лукрецию то за что?
4) Неясность некоторых моментов.
Нахрена Сфорца позвала своего брата? Чтобы сообщить ему как она смачно трахала Чезаре 3 дня? Решение по поводу она приняла сразу.

Изменено: Prof, 16 Май 2012 - 02:51

[Tatanka]

[color= #9d6e2c;]Спойлер. Нажмите для прочтения[/color]

2 сезон был великолепен ровно до выпила Карла VIII

Французская линия была обыграна потрясающие, и вот стоило ей закончится градус сериала сразу понизился. Последние серии довольно невнятные..

1) новый "главгад" Савонарола - никакущий же персонаж. За все время что ему дали только и таращит зенками да загоняет речи. Интереса к нему просто нет, а с учетом того что выпиливать его собрались уже накануне, персонаж просто смешно выглядит. Жду уже когда Делла Ровере вылезет из подвала.
2) Чезаре.
Многие согласятся что это самый привлекательный и интересный персонаж сериала, но как оказалось, это до тех пор пока у остальных лицедеев не меньше экранного времени. Стоило ему потянуть вожжи на себя, искорка сразу затухла.
В контрасте с настолько монотонно тянущимися историями других членов семьи, Чезаре смотрится местным Энерджайзером. Шпарит как паровоз с одной остановки на другую, да вроде бы и хорошо, но у него теперь ни печали, ни радости, роста персонажа нет, особой личной мотивации тоже, просто мальчик на побегушках. В конце последней серии поведали на что он зубы точит, но эта тема пока слабо разыграна. Ждем Хуана, не думал что соскучусь по нему.
3) Так как Чезаре занял все экранное время, остальных персонажей кастрировали как могли. Женская часть сериала - три красны девицы, персонажи исключительно интересные по отдельности, и абсолютно пустые в виде Могучей Кучки. Самодовольные физиономии - все что от них осталось. Ну да фиг с ней, с Форнезей, фантазии на тему - как сексуально заинтересовать Папу закончились, ушла в бухгалтеры. Но офигительную Лукрецию то за что?
4) Неясность некоторых моментов.
Нахрена Сфорца позвала своего брата? Чтобы сообщить ему как она смачно трахала Чезаре 3 дня? Решение по поводу она приняла сразу.

1. Никакой он не "главгад". Так или иначе, пока он всего лишь одно из орудий, с помощью которого противники Папы пытаются его свергнуть. И это его обязанность - речи толкать, он проповедник. Что ждать от него, что он с мечом на Папу кинется или что? И Делла Ровере тоже не собирается своими руками что-то делать, всё исподтишка, поэтому вылезать откуда-то - ему прока нет.
2. Когда тянут вожжи на себя - конь останавливается, т.е "потянуть вожжи" = "тормозить". Где там Чезаре тормозит я не вижу. На что "Чезаре зубы точит" еще весь первый сезон говорили, а не только в конце последней серии. Это его основное желание уже 2 сезона и про это всё время напоминают.
3. В контексте эпохи и социального положения вообще удивительно, что у Лукреции есть какое-то другое занятие, которое не включает в себя произведение потомства и ублажение мужа. Не смотря на некоторые события, Лукреция всё еще молоденькая девочка, пусть уже и не такая наивная/невинная как раньше. Чего ожидать от неё сейчас: что она будет травить всех подряд и развлекаться со всеми конюхами поместья?
4. Секс отдельно - политика отдельно. Катерина с Чезаре развлекалась, а потом над ним же и потешилась, он ведь, глупенький, думал, что она прям растает. А кузен её политический/военный партнёр и она его пригласила, так как им предстояло решать политический вопрос, который союзники обсуждают вместе.

[Prof]

Никакой он не "главгад". Так или иначе, пока он всего лишь одно из орудий, с помощью которого противники Папы пытаются его свергнуть. И это его обязанность - речи толкать, он проповедник. Что ждать от него, что он с мечом на Папу кинется или что? И Делла Ровере тоже не собирается своими руками что-то делать, всё исподтишка, поэтому вылезать откуда-то - ему прока нет.

Почему сразу с мечом? Можно было просто персонажа как то повыразительней сделать, способов для этого море, да и фантазии у создателей хоть отбавляй. На счет Делла Ловере я имел ввиду не буквально ему бежать на амбразуру, а просто быстрей развивать его линию, он интересней чем тот же Савонарола.

В контексте эпохи и социального положения вообще удивительно, что у Лукреции есть какое-то другое занятие, которое не включает в себя произведение потомства и ублажение мужа. Не смотря на некоторые события, Лукреция всё еще молоденькая девочка, пусть уже и не такая наивная/невинная как раньше. Чего ожидать от неё сейчас: что она будет травить всех подряд и развлекаться со всеми конюхами поместья?

это же не псевдо-документалка о жизни господ того времени. Это же Борджиа. До некоторого момента режиссерам удавалось хорошо развивать Лукрецию, в последних сериях она просто фоновый персонаж.

Когда тянут вожжи на себя - конь останавливается, т.е "потянуть вожжи" = "тормозить". Где там Чезаре тормозит я не вижу. На что "Чезаре зубы точит" еще весь первый сезон говорили, а не только в конце последней серии. Это его основное желание уже 2 сезона и про это всё время напоминают.

ну ты поняла что я имел ввиду - перетянул на свою сторону.
всю основную сюжетку свалили на него, он теперь двигатель революции. просто мне почему то не настолько интересными показались события с ним, больше бы того же Делла Ровере показали или Лукрецию

[tleilaxian]

Исторические сериалы все же ограничены в развитии линии персонажей собсно биографией этих персонажей в реальной жизни

[The SP]

Кстати, шикарный Макиавелли. Каждый диалог-зримое подтверждение того, что именно это - автор "Государя".

[Tatanka]

Боже мой, 7 эпизод. Хуан, дары приносящий. Сигары и триппер. Смешно-смешно, а потом, бац, и Хуан - psycho bitch! А Чезаре, не долго думая, подкладывает брату большущую свинью. А потом сцена сожжения как из "Эквилибриума", а Макиавелли отдаёт сову! Мне кажется, я его уже люблю. Катерина Сфорца, конечно, удивила, особенно последним *кхм* жестом. Лукреция положила глаз на очередного простака. И чем она думает, рядом ведь есть Чезаре в этих обтягивающих кожаных штанах. Что говорите, он её брат? Damn! По кому плачет Тибр? Уж не по Хуану ли?

[L.P.G.]

Если судить по фильму,то я не вижу того что писхут историки типа: кровесмешения,блуд,убийста.Историки писали,чо у Лукреции был специальный ключ,которы она давала надоевшим любовникам,на котором была колючка с ядом.А если судить по сереалу,то ихняя семъя не слишком отличалась от современных.Мне кажется,что много вранья про них написали историки.Это мое личное мнение.

[tleilaxian]

Если судить по фильму,то я не вижу того что писхут историки типа: кровесмешения,блуд,убийста.Историки писали,чо у Лукреции был специальный ключ,которы она давала надоевшим любовникам,на котором была колючка с ядом.А если судить по сереалу,то ихняя семъя не слишком отличалась от современных.Мне кажется,что много вранья про них написали историки.Это мое личное мнение.

Это не историки писали, как раз о всяком таком исторических свидетельств вроде нет. Скорее всего это слухи, которые ходили в то время.

[The SP]

S2E09. И вроде бы ничего не предвещало... Да, так потрясающе засрать все, что непосильным трудом нажито за два сезона в угоду исторической "достоверности"-это надо уметь. Обе сюжетки унылы до невозможности, просто нелогичны и надуманны. Мощно.

[Николсон]

Ну если к арке Савонаролы еще можно предъявить некую легкость и скоротечность ее апогея, то к арке Хуана претензий вроде никаких нет) Там все логично и своевременно)

[Tatanka]

Ну если к арке Савонаролы еще можно предъявить некую легкость и скоротечность ее апогея, то к арке Хуана претензий вроде никаких нет) Там все логично и своевременно)

Да-да, в 10 серий уложиться - это надо суметь. С Саванаролой, действительно, немного быстро получается, но с Хуанито всё вполне нормально. Главное, чтоб они Папу не отравили в финале!
А так, 2 сезон нааамного лучше первого. Чезаре - my BAMF!! Вот только инцеста я уже точно не дождусь. Печаль, печаль.

[Николсон]

Да-да, в 10 серий уложиться - это надо суметь. С Саванаролой, действительно, немного быстро получается, но с Хуанито всё вполне нормально. Главное, чтоб они Папу не отравили в финале!

В общем-то, там немного наивно вышло только как Чезаре все это провернул, и как быстро это все прошло) Специально покопался в истории, так там, вообще бы пришлось еще доп персонажа вводить)

А так, 2 сезон нааамного лучше первого

Очень достойный, будучи исторической драмой.

[The SP]

Так. Приезжает Чезаре и вызывает Савонаролу на какой-то средневековый рэп-баттл, прости господи. Мне известно о очистительных свойствах, которые несет в себе огонь в христианской традиции(поэтому еретиков сжигали). Но почему Чезаре предлагает какой-то странный и дикий обряд, Савонарола понимает, о чем тот толкует, соглашается и почему толпа считает, что у него должно получиться? Потому что он посланник Божий, и Бог явит свое чудо и защитит от пламени? Так ни одного святого не оказалось бы в христианстве, в случае такой проверочки на святость.
А с Хуаном вообще слив. Ладно, историческая достоверность. Но когда в общем-то положительный герой Чезаре цитирует Библию, точнее один из самых известных моментов
-Разве я сторож брату своему?
Мало того, что так топорно и примитивно сценарий прописан. Мало того, что Чезаре превращается в Каина, убийцу брата своего(хотя Хуан и не невинная овечка), который теперь вряд ли может быть воспринят как положительный персонаж. Мало того, что нас лишили дальнейшего увлекательного падения герцога Гандейского в пучину порока.
Так еще и Микелито выразил общее мнение, сказав, что Чезаре, в общем-то, убил брата, когда он в некотором смысле раскаялся, что вдвойне ужасно.
Все испортили. А такой был годный сезон.

Изменено: The SP, 15 Июнь 2012 - 08:46

[Tatanka]

[color= #9d6e2c;]Спойлер. Нажмите для прочтения[/color]

Так. Приезжает Чезаре и вызывает Савонаролу на какой-то средневековый рэп-баттл, прости господи. Мне известно о очистительных свойствах, которые несет в себе огонь в христианской традиции(поэтому еретиков сжигали). Но почему Чезаре предлагает какой-то странный и дикий обряд, Савонарола понимает, о чем тот толкует, соглашается и почему толпа считает, что у него должно получиться? Потому что он посланник Божий, и Бог явит свое чудо и защитит от пламени? Так ни одного святого не оказалось бы в христианстве, в случае такой проверочки на святость.
А с Хуаном вообще слив. Ладно, историческая достоверность. Но когда в общем-то положительный герой Чезаре цитирует Библию, точнее один из самых известных моментов
-Разве я сторож брату своему?
Мало того, что так топорно и примитивно сценарий прописан. Мало того, что Чезаре превращается в Каина, убийцу брата своего(хотя Хуан и не невинная овечка), который теперь вряд ли может быть воспринят как положительный персонаж. Мало того, что нас лишили дальнейшего увлекательного падения герцога Гандейского в пучину порока.
Так еще и Микелито выразил общее мнение, сказав, что Чезаре, в общем-то, убил брата, когда он в некотором смысле раскаялся, что вдвойне ужасно.
Все испортили. А такой был годный сезон

Савонарола утверждал, что с ним говорит Бог/ангелы/whatever и даже был типа избранником Христа=ересь. Чезаре приехал и призывал его покаяться, повиноваться папскому указу. Саванарола отказывается и утверждает, что приказы ему приходят от более "высокого" существа чем Папа, а кто у нас для католиков выше Папы - только Боженька. Снова ересь на лицо. Чезаре говорит, докажи, типа. "Чтобы испытать справедливость учения Савонаролы, был назначен суд Божий — испытание огнем. Савонарола должен были пройти 7 апреля среди костров" «Божий суд» —

[color= #9d6e2c;]Спойлер. Нажмите для прочтения[/color]

в Раннем Средневековье способ выявления виновности, испытание огнём, раскалённым железом, водой (холодной и кипящей). Применялся, когда обычные судебные средства не давали нужных результатов.
Разновидность «Божьего суда» — судебный поединок. Между спорящими назначались поединки: считалось, что «высшие силы» обеспечат победу правому над лжецом и преступником.В основе «Божьего суда» лежит религиозное представление о том, что истина может быть установлена только вмешательством Бога. С течением времени (в Англии в XII веке, во Франции в XIII веке) «Божий суд» был заменён судом присяжных, но методы его применялись в дальнейшем инквизицией.
Виды Божьего суда:
Испытание водой (если человек тонул, то был не виновен);
Испытание огнем (если на месте ожога возникали волдыри, то испытуемый был виновен);
Поединки.

В чём тут-то проблема, если это исторический факт? На самом деле, он отказался от этого обряда, потому что испугался, и все его последователи от него отвернулись. Вот такие были тогда католики, считали, что посланник Божий в огне не горит и в воде не тонет. Но при чём тут святость? Святым при жизни никто не становится, только после смерти.

Чезаре - положительный герой? Режет людей, приказывает убивать, врёт, брату помог проиграть осаду Форли. Да, прям такой положительный весь, ангел просто.
И когда это Микалетто сказал, что Чезаре убил брата, когда тот раскаялся? Можно цитату? И это самое, ни фига Хуан не раскаялся, так-то.

Изменено: Tatanka, 15 Июнь 2012 - 13:57

[The SP]

Так никто не предъявляет претензии к историчности.
Факты

[color= #9d6e2c;]Спойлер. Нажмите для прочтения[/color]

Савонарола был сожжен по указу папы римского, после того как последователи от него отвернулись.
Труп Хуана Борджиа выловили из Тибра с колотыми ранами, и считается, что к этому был причастен Чезаре.

Все прямо по учебнику истории. О чем я и написал

в угоду исторической "достоверности"

Проблема в логике повествования.
И да, Чезаре Борджиа положительный герой. Уж изображенный в сериале-определенно положительный, и определенно лучше большинства остальных персонажей, и определенно положительный для описываемой эпохи.
А Микелето сказал, что ему страшно от того, что Чезаре сделал. На что он ему ответил-ты отца убил, на что тот сказал-все равно страшно
Ну и, понятно, Микелето боится не последствий от родственников убитого , а библейских аналогий.

[Tatanka]

Микелетто сказал: "I stand in awe" (Awe - mixed emotion of reverence, respect, dread, and wonder inspired by authority, genius, great beauty, sublimity) Здесь речь скорее про благоговейный трепет. Это не значит, что Микелетто именно "страшно", что он боится Чезаре, родственников убитого или библейских аналогий. Речь идёт об уважении, удивлении, что он на такое оказался способен. И раскаяние Хуана тут ни при чём вовсе, тем более, что и не было его. Никому не страшно, что Чезаре убил Хуана именно в момент, когда тот раскаялся. И теперь, когда всё у вас "прямо по учебнику истории", я перестала понимать суть ваших претензий. Испытание огнём как явление имело место быть. Вера в такие испытания была. Тот, кто утверждает, что с ним говорит Бог, должен согласиться, чтобы доказать это. Слишком быстро всё случилось - так формат 10 серий за сезон не позволяет долго тянуть эту волынку. Да и не думаю, что количество сезонов тоже позволит.

Изменено: Tatanka, 15 Июнь 2012 - 21:58

[The SP]

Библейские аналогии там несомненны. Чезаре буквально за несколько минут до этого сказал отцу -Разве я сторож брату своему? Это прямая цитата из Библии. Самый известный и цитируемый момент, пожалуй. Говорит это Каин, когда Бог у него спрашивает, где его брат(которого он убил). Поэтому Чезаре и есть Каин. Тут, как говорится, без вариантов. Меня целиком и полностью устраивает ход событий. Мне не нравится, как эти две арки подали именно в девятой серии второго сезона, в плане мотиваций и обоснований произошедшему. Мне не нравится, что целиком и полностью опустили объяснения случившегося с Савонаролой, почему это важно было итд. И мне категорически не устраивает мотивация событий с Хуаном. Ну что угодно можно было в тот момент ожидать, кроме хладнокровного убийства от Чезаре. Хоть и исторично, да. Хотя я посмотрел тут, кстати. У девятой серии новый режиссер, который раньше не снимал этот сериал.

Изменено: The SP, 15 Июнь 2012 - 22:58

[Tatanka]

Библейские аналогии там несомненны.
Чезаре буквально за несколько минут до этого сказал отцу
-Разве я сторож брату своему?
Это прямая цитата из Библии. Самый известный и цитируемый момент, пожалуй.
Говорит это Каин, когда Бог у него спрашивает, где его брат(которого он убил). Поэтому Чезаре и есть Каин. Тут, как говорится, без вариантов.

Никто не отрицает библейские аналогии, но сказать, что Микелетто испугался библейских аналогий?

[The SP]

Ну в общем-то да, а иначе зачем Чезаре напоминает ему про убийство отца? И это, на секундочку, Борджиа. История папы римского, кардинала и Ватикана. Где уж, как не тут, должны быть библейские притчи?