142 ответов в теме

[DfS-76]

Жуков хайпует в моменте и на 95% пеерсказывает старую работу Кураева и в 5% переиначивает её общий посыл с антисоветского (советская власть страшнее Сотоны) на просоветский (Советская власть попятила Сотону, ололо). С общей трактовкой обоих можно спорить, я не согласен с обоими, это не анти- и не про- , это сатира с легкой надеждой в конце, что не всё так плохо, раз Сотона не прошел.

 

 

Оффтоп:
А куда, он, собственно говоря, не прошел? Приехал, поделал всё, что хотел, да уехал дальше по своим делам, прихватив с собой Мастера и Маргариту (кстати, по приказу Господнего посланника Матфея Левия).

И куда его при этом "попятили"? Его подручные перед отъездом самым наглым образом поглумились над этими самыми "людьми в штатском", заявившимися в их нехорошую квартиру их арестовывать, а потом еще по Москве побурогозили - разнесли "Торгсин" (само по себе прекрасное явление советской действительности - трудящимся там предлагалось купить то, чего нет в других магазинах, но за ту самую валюту, за хранение которой их сажали!) и ресторан в Доме литераторов. Подзадержись они в Москве еще, наверное еще бы гадостей наделали.

Изменено: DfS-76, 28 Январь 2024 - 18:48

[AndrVigin]

Оффтоп:
А куда, он, собственно говоря, не прошел? Приехал, поделал всё, что хотел, да уехал дальше по своим делам, прихватив с собой Мастера и Маргариту (кстати, по приказу Господнего посланника Матфея Левия).
И куда его при этом "попятили"? Его подручные перед отъездом самым наглым образом поглумились над этими самыми "людьми в штатском", заявившимися в их нехорошую квартиру их арестовывать, а потом еще по Москве побурогозили - разнесли "Торгсин" (само по себе прекрасное явление советской действительности - трудящимся там предлагалось купить то, чего нет в других магазинах, но за ту самую валюту, за хранение которой их сажали!) и ресторан в Доме литераторов. Подзадержись они в Москве еще, наверное еще бы гадостей наделали.

Оффтоп:
Всё о чём вы говорите это мелкие несерьезные пакости. "Не прошел" - исходит из довольно веского предположения, что основной его целью было издание антихристианского евангелия, которое внезапно зарубила советская цензура и издано оно не было. С кем там разговаривал Воланд в конце - отдельный вопрос. Несколько странно, что Иешуа изображается в абсолютно антихристианском ключе, как обычный смертный хиппарь, который несет какую-то хиппарскую пургу, а другой дурачок за ним все это записывает, причем как говорит сам хиппарь - не правильно. Нет предательства Иуды, потому что Иуда не его ученик, а просто местный ментовской осведомитель, нет Воскрешения. А в конце Воланд разговаривает с дурачком Левием как представителям Его Самого, предполагается, что Господа, и тот "просит" отправить Мастера в какую-то трансцендентную астральную пердь. В какой момент хиппарь превращается в Господа и схера ли он "просит" о чем то Сотону. Что это такое млять вообще? Версия о том, что Воланд общается с симулякрами-персонажами книги Мастера, а не с трушным Господом кажется мне более адекватной.

[DfS-76]

 

Оффтоп:
А куда, он, собственно говоря, не прошел? Приехал, поделал всё, что хотел, да уехал дальше по своим делам, прихватив с собой Мастера и Маргариту (кстати, по приказу Господнего посланника Матфея Левия).
И куда его при этом "попятили"? Его подручные перед отъездом самым наглым образом поглумились над этими самыми "людьми в штатском", заявившимися в их нехорошую квартиру их арестовывать, а потом еще по Москве побурогозили - разнесли "Торгсин" (само по себе прекрасное явление советской действительности - трудящимся там предлагалось купить то, чего нет в других магазинах, но за ту самую валюту, за хранение которой их сажали!) и ресторан в Доме литераторов. Подзадержись они в Москве еще, наверное еще бы гадостей наделали.

Оффтоп:
Всё о чём вы говорите это мелкие несерьезные пакости. "Не прошел" - исходит из довольно веского предположения, что основной его целью было издание антихристианского евангелия, которое внезапно зарубила советская цензура и издано оно не было. С кем там разговаривал Воланд в конце - отдельный вопрос. Несколько странно, что Иешуа изображается в абсолютно антихристианском ключе, как обычный смертный хиппарь, который несет какую-то хиппарскую пургу, а другой дурачок за ним все это записывает, причем как говорит сам хиппарь - не правильно. Нет предательства Иуды, потому что Иуда не его ученик, а просто местный ментовской осведомитель, нет Воскрешения. А в конце Воланд разговаривает с дурачком Левием как представителям Его Самого, предполагается, что Господа, и тот "просит" отправить Мастера в какую-то трансцендентную астральную пердь. В какой момент хиппарь превращается в Господа и схера ли он "просит" о чем то Сотону. 

 

 

Оффтоп:

Да в том-то и дело, что не "просит", а приказывает - Сатана не равен Господу, и даже не свободный художник, а такая же перед Ним тварь дрожащая, как и все прочие. 

    — Он  прочитал  сочинение  мастера, —  заговорил  Левий Матвей,  — и просит тебя, чтобы ты взял  с собою  мастера  и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?

     —  Мне  ничего не трудно  сделать, —  ответил Воланд, —  и тебе  это хорошо известно. — Он помолчал и  добавил: —  А что же вы не берете его  к себе, в свет?

     —  Он  не  заслужил  света, он заслужил покой,  —  печальным  голосом проговорил Левий.

     — Передай, что  будет сделано, —  ответил  Воланд  и прибавил, причем глаз его вспыхнул: — И покинь меня немедленно.

     —  Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, — в первый раз моляще обратился Левий к Воланду.

     — Без тебя бы мы никак не догадались об этом! Уходи.

Диалог непослушного подчинённого с передающим ему указание хозяина - подчинённый ворчит, фыркает, но подчиняется.

Резонней уж предположить, что за вояжом Воланда стоит кто-то из небесной канцелярии: "Что-то они там в Москве Господа отвергают. Пусть Воланд этот свой ежегодный Бал полнолуния в этом сезоне там проведет, ну и вместе посмотрим, что там и как". Именно подобным образом, заметьте, строится работа Сатаны что в ветхозаветной Книге Иова, что в "Небесном прологе" "Фауста" Гёте - разбираться с непонятками, но по итогам решение выносится не им, а высшими силами!

В ходе сеанса магии в варьете Воланд с грустью констатирует, что москвичи хоть и отвергли Господа (как его обрадовал до того Берлиоз), но всё равно "люди как люди, и милосердие стучится в их сердца" - выясняет он это после того, как москвичи шокированы выходкой Бегемота с головой Жоржа Бенгальского и требуют его простить. То есть отвергли они Господа ии нет, но зла в чистом виде не приемлют.

После этого Воланду понятно, что по большому счету ему делать тут нечего, его подчиненным остаётся да, мелко пакостить. Что они и делают - благо действительность советской Москвы даёт к этому благодатнейшую почву.

А "в свет" да, Мастера не берут, потому что не достоин, грешник, много чего нарушал.

 

[AndrVigin]

Оффтоп:

В тексте именно "просит", да и сам диалог не выглядит как приказ, как будто его уговаривают. Да Сатана не равен Господу согласно канону, но здесь выглядит как будто равен раз его просят и сам он себя ставит как-будто равен.

По интерпретации эпизода в варьете вопросов нет, да Воланд прибыл заценить официально атеистическое государство и его граждан даже возможно обосноваться на постоянной основе, но граждане откровенно разочаровали его сатанинские надежды.

Но вот почему Иешуа такой лошок в романе Мастера и почему этот роман так был нужен Сатане?

[УнтерПришибеев]

Ну не знаю, кроме явного тупого титра поверх: "внимание - дявольский пиздеж", я не вижу как Визуальными эффектами изобразить, что история фейк и чертова матрица? Визуально показывать Иешуа - еще более жалким, чем в книге - будет выглядеть просто как богохульство. А шьямалановский поворот - это как бы дописывание сюжета, за что тоже закидают тухлыми яцами.

Оффтоп:
Так у Иешуа же уже даже в произношении имени нехуйский такой спойлер, который использован явно со смыслом. Сначала вроде очевидно, что речь про Иисуса, но чем дальше в лес - тем больше у Иешуа расхождений с оригиналом. Там при первом же прочтении в конце складывается полное ощущение, что это не Иисус, а как минимум "вольная интерпретация", которая становится только криповее при дальнейшем осмыслении. Такой Иисус Зловещей Долины. Это же можно передать средствами кинематографа, я уверен.

[Innokentiy]

Спешите видеть. Пока можно

[Уве Болл]

Оффтоп:
Бог с ним с Кураевым. Забавно видеть, как тов. Жуков натягивает сову на глобус, дескать читайте черновики Булгакова, читайте диплом Булгакова (он ведь был образован, знаете ли) а тут соответственно не читайте. Потому что живой человек Булгаков, пытаясь связать воедино историю, которую он писал и переписывал несколько лет и в том числе на краю смерти, никак не мог ошибиться, не свести с концами, попытаться приспособить сюжет к изменяющимся условиям, и вообще оставить незаконченную историю. Никак нет, он был гений и провидец, который все предусмотрел на десять шагов вперед и заложил смысл, который смогут открыть только истинные масоны. Ведь это так укладывается в материалистическое понимание действительности

[Ken Adams]

Оффтоп:
Извините, а вы тут уху ели что ли? Вторая страница пошла исключительно оффтопов. Хочется срачей - создайте спецтему в Бойцовском клубе или идите в чятик, он все стерпит

[AndrVigin]

Оффтоп:
Только тут вам не срачи, а высокоинтеллектуальная дискуссия джентльменов о первоисточнике и сложностях его экранизации.

[DfS-76]

Оффтоп:
Только тут вам не срачи, а высокоинтеллектуальная дискуссия джентльменов о первоисточнике и сложностях его экранизации.

Именно. Которая наверняка поможет зрителю лучше понять фильм.

 

Который, кстати, тем временем собрал за 1-й уик-энд 450 млн.

 

https://ekinobilet.f...tail/111034423/

Изменено: DfS-76, 29 Январь 2024 - 17:31

[Innokentiy]

 

 

 постепенно, аккуратно, вкрадчиво превратит изначального Иисуса в воландовского Иешуа к концу повествования. Из этого даже апокалиптический безысходный хоррор можно вылепить, будь на то некий талант. Чтобы к концу фильма к зрителю приходило осознание, что вот этот вот показанный вначале Иисус - нихуя прям не Иисус, а коварное, Сатана-стайл, хитрое извращение, чтобы ВНЕЗАПНЫЙ шьямалановский поворот, чтобы аж до мурашек. 

 

 

Оффтоп:
Ну это будет что-то совсем другое, не Булгаков. Всю жизнь удивляюсь, с чего многие так прямо нажимают на это: коварное извращение, коварное извращение. Ну да, интеллигентный гуманист, да, но это вроде, ужас, но не ужас-ужас же )) "Все люди добрые" - с этим можно спорить, но говорить про Сатана-стайл это, по мне, децл слишком. Центурион крысобой тоже добрый, просто его надо помыть (зачёркнуто) приласкать : ну вроде современная психология с этим согласна без вопросов, причём вся - и западная, и правильная ) Что там ещё? - головную боль человеку снял, офигеть извращение Евангелия...

 

 

Извиняюсь, а "сталинюки" - это кто?

 

 

 

 

 

Как бакалавр по специальности "философия-богословие" - библеисту : сталинюки - это сталинисты.

 

Оффтоп:
Вообще, по-моему, в этой дискуссии идёт смешение "не традиционно прочитанное Евангелие" и "анти-евангельский", а это весьма разные вещи. Ренан и Толстой не верили в божество Иисуса, но очень любили Иисуса-человека, Схиллебекс и Пауль Тиллих считали, что Иисус воскрес [только] в вере своих учеников, но тоже не стали от этого сатана-стайлом.

 

P.S. Вы Кураева * как бы со звёздочкой пишите. Законы соблюдать надоть ))

 

* Признан в РФ иноагентом.

Оффтоп:
Извините, а вы тут уху ели что ли? Вторая страница пошла исключительно оффтопов. Хочется срачей - создайте спецтему в Бойцовском клубе или идите в чятик, он все стерпит

 

P.P.S. А в чём проблема? Вам кажется, что в последние месяцы кгф замучен чрезмерным обилием интересных огненных диспутов? )))

Изменено: Innokentiy, 29 Январь 2024 - 18:09

[volt89]

P.S. Вы Кураева * как бы со звёздочкой пишите. Законы соблюдать надоть ))

Оффтоп:
мы скоро все тут со звездочками будем. дайте уж на КГФ от этого маразма отдохнуть и поговорить про кино

[AndrVigin]

Оффтоп:

2 Innokentiy
Ну это для тебя, может - а чо такова? - потому что тебе пох, а для тру-верующих христиан, это прямо богохультво-богохультво. Сравнить, например, как показан Иисус в Страстях Христовых Мела Гибсона и как он показан у Булгакова. Гибсон бы Булгакову руки не подал. А может быть и пизды дал.

Да это типа толствоство (за которое того отлучили), вопрос в том критикует его Булгаков или одобряет. Как по мне даже с точки зрения Иисуса-человека Иешуа жалок, даже на просто пророка не тянет. Может, конечно, Булгаков на исходе жизни вообще решил атомно затролить всех, не только Советы, но и Церковь, хотя с другой стороны это может выглядеть и как троллинг толстовства. Ибо схерали эту историю рассказывает Сотона (отец лжи)? Версия о том, что на Патриарших он дает двум богоборцам-пиздюкам, которые не умеют работать, мастер класс по богоборчеству кажется мне и более интересной и более цельной

[volt89]

 

P.P.S. А в чём проблема? Вам кажется, что в последние месяцы кгф замучен чрезмерным обилием интересных огненных диспутов? )))

 

 

Оффтоп:
это в вопросы-ответы, тут огненные диспуты быстро тушат, вчера и разгореться не успело, ведерко вылили

P.S. AndrVigin, вопрос снят, в принципе выше было уже пояснено

Изменено: volt89, 29 Январь 2024 - 19:24

[УнтерПришибеев]

Оффтоп:
Ну это будет что-то совсем другое, не Булгаков. Всю жизнь удивляюсь, с чего многие так прямо нажимают на это: коварное извращение, коварное извращение. Ну да, интеллигентный гуманист, да, но это вроде, ужас, но не ужас-ужас же )) "Все люди добрые" - с этим можно спорить, но говорить про Сатана-стайл это, по мне, децл слишком. Центурион крысобой тоже добрый, просто его надо помыть (зачёркнуто) приласкать : ну вроде современная психология с этим согласна без вопросов, причём вся - и западная, и правильная ) Что там ещё? - головную боль человеку снял, офигеть извращение Евангелия...

Оффтоп:
Это будет как раз Булгаков. Роман-то написал Сатана через Мастера, а не Мастер. Было бы сильно странно предположить, что Сатана просто хотел изложить свою версию событий безо всяких намерений, просто так, от делать нечего. 

[DfS-76]

Оффтоп:
Это будет как раз Булгаков. Роман-то написал Сатана через Мастера, а не Мастер. 

Оффтоп:

Да из чего это в романе (булгаковском) следует? В романе Мастер Воланда интересует-то постольку поскольку, ему больше Маргарита интересна. И о его книге он (Воланд) узнает ближе к концу М&М:

  — А  скажите,  почему Маргарита  вас  называет  мастером?  —  спросил Воланд.

     Тот усмехнулся и сказал:

     — Это  простительная  слабость.  Она  слишком  высокого  мнения о  том романе, который я написал.

     — О чем роман?

     — Роман о Понтии Пилате.

 Тут опять  закачались и запрыгали язычки свечей, задребезжала посуда на столе, Воланд рассмеялся громовым  образом, но никого  не испугал  и  смехом этим никого не удивил. Бегемот почему-то зааплодировал.

     — О чем, о чем? О  ком? — заговорил Воланд, перестав смеяться. — Вот теперь?  Это  потрясающе!  И  вы  не  могли  найти  другой   темы?  Дайте-ка посмотреть, — Воланд протянул руку ладонью кверху.

[Jobon]

 

Оффтоп:
Это будет как раз Булгаков. Роман-то написал Сатана через Мастера, а не Мастер. 

Оффтоп:

Да из чего это в романе (булгаковском) следует? В романе Мастер Воланда интересует-то постольку поскольку, ему больше Маргарита интересна. И о его книге он (Воланд) узнает ближе к концу М&М:
  — А  скажите,  почему Маргарита  вас  называет  мастером?  —  спросил Воланд.
     Тот усмехнулся и сказал:
     — Это  простительная  слабость.  Она  слишком  высокого  мнения о  том романе, который я написал.
     — О чем роман?
     — Роман о Понтии Пилате.
 Тут опять  закачались и запрыгали язычки свечей, задребезжала посуда на столе, Воланд рассмеялся громовым  образом, но никого  не испугал  и  смехом этим никого не удивил. Бегемот почему-то зааплодировал.
     — О чем, о чем? О  ком? — заговорил Воланд, перестав смеяться. — Вот теперь?  Это  потрясающе!  И  вы  не  могли  найти  другой   темы?  Дайте-ка посмотреть, — Воланд протянул руку ладонью кверху.

 

Оффтоп:
Сейчас тебе расскажут, что это многоходовочка Воланда. Раз это противоречит их отбитой СПГС-теории, то значит Воланд на сааамом деле притворялся, что первый раз слышит о романе.

Изменено: Jobon, 29 Январь 2024 - 23:14

[DfS-76]

Оффтоп:
Сейчас тебе расскажут, что это многоходовочка Воланда. Раз это противоречит их отбитой СПГС-теории, то значит Воланд на сааамом деле притворялся, что первый раз слышит о романе.

 

 

 

Оффтоп:

Возможно мне напомнят, как на похоронах Берлиоза Азазелло, желая заинтриговать Маргариту, цитирует ей фрагмент про "тьму, накрывшую ненавидимый прокуратором город".

Только это как раз тот кусок романа Мастера, который не сгорел, и которой Маргарита в той же главе несколько раз перечитывала - а умение читать мысли не такая уж суперфича для демона, даже такого как Азазелло.

Изменено: DfS-76, 29 Январь 2024 - 23:27

[AndrVigin]

Оффтоп:

2 DfS-76, Jobon

Не, будет, не так, я просто укажу на то, что почему-то сразу после момента, где ваша цитата обрезана сгоревшая рукопись внезапно обнаруживается целёхонькой под задницей у кота ( в первый раз о романе слышит, ага) И еще саркастически замечу, что Азазелло именно к Маргарите в парке, конечно же, совсем случайно подвалил с предложением поучаствовать в вечеринке в обмен на инфу о Мастере, т.е. кто эти люди такие нечисть знала, а о романе, о чём он и почему Мастер в дурке нет. Ну и напоследок сыронизирую: разве будет Воланд притворяться и куражится как он это делал на Патриарших, он же не такой.

[DfS-76]

Не, будет, не так, я просто укажу на то, что почему-то сразу после момента, где ваша цитата обрезана сгоревшая рукопись внезапно обнаруживается целёхонькой под задницей у кота

 

 

Оффтоп:
Простое волшебство демонам тоже не по зубам? В упомянутом эпизоде на Патриарших (где он не "куражится", а просто веселится - что опять же следует из его разговора при встрече с Мастером в процитированной сцене), сам Воланд столь же моментально выкупает, кто такой Берлиоз, в какой Кисловодск он собирается и как погибнет (процесс выяснения последнего в книге описан буквально), так неужто Бегемоту было так сложно аналогичным образом раздобыть затребованную "мессиром" рукопись?

 

И еще саркастически замечу, что Азазелло именно к Маргарите в парке, конечно же, совсем случайно подвалил

Оффтоп:

Можете столь же саркастически пояснить, почему именно к ней (из романа это в самом деле как-то неясно, кроме того, что им нужна была женщина с именем Марагрита) - только пожалуйста со ссылкой на источник, а не на Жукова с этим... иноагентом!
Я вот привел выдержку, из которой ясно, что Мастер до той поры эту компанию не интересовал, и о полном содержании его романа в ней были не в курсе.

Изменено: DfS-76, 30 Январь 2024 - 00:43