71 ответов в теме

[danym]

Оффтоп:

А все кто говорит что США молодцы - нам помогали их вклад в войну велик и все хорошие - то просто врет самому же себе, словно пытаясь успокоить кого-то, будучи обделенным фактом что мировые российские блокбастеры на вторую мировую войну выходят не так часто, если сказать вообще не выходят...

Эээ... Что-то я не понял смысла данного высказывания. Мне вот глубоко параллельны блокбастеры по Второй Мировой, и успокаивать мне некого, а отрицать вклад США в победу во Второй Мировой все равно не тянет. Вклад этот был огромным, хоть и на последних стадиях войны. Положим, меньшим, чем вклад СССР - в силу того, что Гитлер и пер в основном на СССР. Если б он затеял Блитзкриг на Америку (чего, конечно, и быть не могло, но все-таки) - то вклад американцев был бы больше, т.к. это уже была бы война за выживание. А СССР, скорее всего, и вообще не рыпнулось бы (чего притворяться-то? Неужто мы здесь действительно представляем Виссарионыча великим освободителем?).

что в принципе означает что коммунизм и фашизм для сша и великобритании были практически одним и тем же...

Абсолютно. А вы думали, США питало к коммунистам светлые, братские чувства? Идеалогически, кстати, фашизм как государственная структура гораздо более приемлим для капитализма, чем коммунизм.

Вклад юса в победу, конечно, заслуживает внимания, но он просто несравним с вкладом нашего народа.

Вот, это гораздо более рациональное заявление, под которым не грех подписаться.

Кстати, а пораньше открыть второй фронт кишка была тонка, а?

А пораньше то, что происходило в Европе, их, в общем-то, не е*ало. На саму Америку до декабря 41 года никто не лез - и с какой бы стати они рвались вести освободительную борьбу против Гитлера? Нет, конечно, можно начать говорить, что они бесчувственные и несострадательные уроды, но, простите, для этого надо иметь особую стадию лицемерия. Потому что, хм, наш Великий народ-победитель не лез никому помогать ВООБЩЕ - ни Польше, ни Франции, - пока немецкие войска не постучались в дверь.

Пришли уже, собственно, на всё готовенькое (и то еле справились, если бы Сталин не согласился на помощь, то розовощёких американцев смыли бы с берега только так.)

Ну так это же здорово, что Иосиф Виссарионович оказался таким добрым и сострадательным!
А если серьезно, Phoenix по этому поводу все очень правильно написал. Добавить нечего.

Не стоит забывать, такой очевидный факт если бы Гитлер одолел Сталинград, а за тем и весь СССР, то мир бы был обречён – Америку бы, конечно, тут же бы стёрли в порошок, если бы забрыкалась: Гитлеру в таком раскладе пиндосы были не противники.

И с чего же вы это взяли?
Вот я предложу другой сценарий. Захватил бы Гитлер СССР. И получились бы в мире две сверхдержавы - США и фашистская Европа + СССР. С чего Вы взяли, что вторая бы победила в войне через океан? Гораздо более вероятным был бы вариант такой же Холодной Войны, как и получилась потом между СССР и США. А в ней, если Вы помните, мы американцев в порошок-таки не стерли.

Но, конечно, это чисто пустопорожний разговор, т.к. доказать тут ничего нельзя.

Изменено: danym, 26 Декабрь 2006 - 15:57

[Премьер]

Да, не была бы юса сверхдержавой, ибо до сентября 1945 она ей никогда и не становилась. К слову, о том, что американцам было не за чем вступать в войну (кстати, после 41 были ещё 42, 43 - во многом решающие года), ну вот тогда пусть и снимают фильмы о том, что за деньги они прогнуться под кем угодно, а не про "славную" высадку. Говоря откровенно, американцы просто нагрели ручки на этой войне и греют их до сих пор, ко всему прочему, пытаясь, переписать историю - это, конечно, надо тоже уметь, но только вот начнись война на их территории - они тут же сольют её.

[proximo]

Полностью согласен с Премьером, а от Иствуда не жду ничего особенного, однако я буду рад, если ошибаюсь. Ведь под потронажем Стивена С. режиссеры неожиданно начинают снимать хорошие фильмы.

[Кролик-пушистые лапки]

Ведь под потронажем Стивена С. режиссеры неожиданно начинают снимать хорошие фильмы.

Неужели речь про Бэя с "Островом"?

[Phoenix]

Оффтоп:
Рррррр! Надоело терпеть этот нахальный, неприкрытый оффтоп! Хотите пообсуждать о вкладе США и СССР в победу над фашизмом, хоть оформите оффтоп, а не провоцируйте людей своими хамскими выражениями. Я свое единственное предупреждение получил за много меньшее... Накипело, блин!
[quote]Кто-то когда то сказал, что американцы думают что войну выйграл Джон Уэйн на одном из японских островов.[/quote]
Всегда кто-то что то говорит, бывает говорит смешно, бывает шутит и надеется что зрители/читатели это понимают, кто-то шутит и о России, кто то о Казахстане, но так же кто то когда то сказал что в каждой шутке есть доля правды...
[quote]А вообще не только американцы - вот британцы вообще все лавры и американских и советских побед прибирают к себе. И считают что без них щас бы все говорили на немецком. У них представления о войне еще более искажены.[/quote]
А вы сами много знаете о вкладе Британии в победу над фашизмом? И вы свято верите что именно советская версия событий абсолютно правдивая и адекватная? Нет, правда верите?
[quote]А все кто говорит что США молодцы - нам помогали их вклад в войну велик и все хорошие - то просто врет самому же себе, словно пытаясь успокоить кого-то, будучи обделенным фактом что мировые российские блокбастеры на вторую мировую войну выходят не так часто, если сказать вообще не выходят...[/quote]Тут уже все сказал danym, добавлю все таки Ленд Лиз (в Британию, если не ошибаюсь с 1940-го года в СССР естественно с 1941-го года) важность которого ИМХО намернно принижалось в отечественной исторической науке.
[quote]слова Трумена: "Если Германия будет проигрывать войну мы будем помогать Германии, если Советский Союз будет проигрывать - мы будем помогать Советскому Союзу"... что в принципе означает что коммунизм и фашизм для сша и великобритании были практически одним и тем же...[/quote]
[quote]Кстати, а пораньше открыть второй фронт кишка была тонка, а?[/quote]
Моральные терзания Советского Союза в 1939-м: Кто "вкуснее" союз предложит с тем и подружимся, вкуснее кусок кинул Гитлер и Великие Освободители Мира От Фашизма весело и задорно пошли рвать Польшу с востока помогая своим фашистским братьям которые напали на Польшу с запада. Подкинули братьям нефти чтоб удобнее было Францию близкригить и Британию бомбить, а после так же с песней напали на Финляндию, оккупировали Прибалтику и оторвали кусок Румынии, зная что западные братья фашисты взяли Британию с Францией на себя и им будет сейчас не до Финляндии с Прибалтикой. Возникает вопрос: а пораньше открыть "второй фронт" пока еще Британцы и Французы держали первый кишка была тонка, а? Какими светлыми намереньями было обусловлено трусливое отсиживание до последнего момента в кустах? Ведь в СССР даже запретили людям высказываться против фашистов, ведь они друзья партии.
[quote]Если кто-то тут забыл, то основной угрозой с которой боролись во время ВМ, была всё-таки Германия, военная мощь которой несравнимо превосходила аналогичный показатель у японцев. И то что америкосы там с горем пополам еле-еле их (японцев) одолели (стоит отметить, что в сорок пятом советская войска уже вели войну и с японцами) – это показатель, но не их боеспособности.[/quote]
Превосходило но не настолько как вы утверждаете. Американцы так долго возились с японцами в Тихом Океане из за специфики театра военных действий, достаточно сильного японского военного флота и специфики боевого духа японцев. Известно что сдаваться в плен для японца считалось позором не только личным но позором всей семьи, фамилии. Известно что японские мирные жители сами убивали своих детей, кончали жизнь самоубийством из за этих причин и из за гос пропоганды в которой говорили что американские захватчики просто звери, будут издеваться, насиловать и тд. Кстати вы упомянули о участии Красной Армии в войне с японцами, вы вкрусе как продвигалась это компания где "победители грозных немцев" воевали против "убожественной армии" и конкретно против Квантунской группировки? Не так уж и хорошо, а? Хотя ситуация у японцев к этому периоду уже была необратимо катострофическая и воевать им особо было не за что. Что уж говорить о подвигах Красной Армии в Зимней Войне 1940-го года где стыдно сказать на одного убитого фина приходилось 10 убитых русских.
[quote]Пришли уже, собственно, на всё готовенькое (и то еле справились, если бы Сталин не согласился на помощь, то розовощёких американцев смыли бы с берега только так.), а потом выставляют высадку, как центральное событие в ВМ – это же смешно.[/quote]
Что за помощь доброго дядюшки Иосифа? Можно поподробнее? И интересно узнать как бы без этой помощи бедных бездарных америкашек смыли в море? Высадка в Нормандии действительно одно из важнейших событий ВМ, а для Западного мира, думаю, важнейшее. Ничего удивительного.
[quote]Не стоит забывать, такой очевидный факт если бы Гитлер одолел Сталинград, а за тем и весь СССР, то мир бы был обречён – Америку бы, конечно, тут же бы стёрли в порошок, если бы забрыкалась: Гитлеру в таком раскладе пиндосы были не противники.[/quote]
Ну тут вообще... какой "очевидный факт"? Вы вообще представляете себе значение слова "факт" и как оно может существовать в одном предложении с сослогательным наклонением? Тем более danym уже все аргументировал.
[quote]Да, не была бы юса сверхдержавой, ибо до сентября 1945 она ей никогда и не становилась.[/quote]
Мысли все интереснее и интереснее, а кто был сверхдержавой до 1945 года??? Сверхдержавы как раз после ВМ и появились. Британская империя времен Виктории конечно тоже очень, очень сильна, но ее не принято называть сверхдержавой. Но еще до ВМ США была одна из сильнейших стран мира, только вот Великая Депрессия подпортила показатели.
[quote]К слову, о том, что американцам было не за чем вступать в войну (кстати, после 41 были ещё 42, 43 - во многом решающие года), ну вот тогда пусть и снимают фильмы о том, что за деньги они прогнуться под кем угодно, а не про "славную" высадку.[/quote]
Вышя я уже написал кому бы стоило снимать фильмы о готовности подставить жопу кому угодно за хорошие барыши. Но еще о втором фронте, высадка Союзников на континенте состаялась еще в 1943 году (раньше просто с точки зрения разума высаживаться было бы идиотизмом, это привело бы к большим людским потерям при неочевидности достижения успеха, а кидать людей на смерть, заградительные пулеметы, целые полки без оружия это все не для тупых америкосов, сами понимаете) в Италии, но наступление было остановлено Кесселрингом и успеха на этом фронте не удалось добиться. Продолжилось наступление уже в 1944-м году. Учитывая что войну США объявили в конце 1941-го года, пока Британцы разобрались с Итальянцами в Африке, высадка США в Северной Африке в 1942-ом, подготовка плацдарма для нападения, так что США тоже на жопе ровно не сидели...
[quote]Говоря откровенно, американцы просто нагрели ручки на этой войне и греют их до сих пор, ко всему прочему, пытаясь, переписать историю - это, конечно, надо тоже уметь, но только вот начнись война на их территории - они тут же сольют её.[/quote]
Опять же видимо очередной "факт"... Ну ладно, надоело уже писать, так можно всю ночь рассуждать и этого будет мало =). Просто, блин, для США это тоже была война, на ней погибали ЛЮДИ, их отцы, братья, сыновья в какой то далекой Европе, Азии, они имеют полное право снимать фильмы. показывать героизм своих солдат, и хорошо что весь мир помнит высадку на пляже Омаха где умерло 700 американцев, СЕМЬСОТ и это для них большая потеря, в этом плане они молодцы, помнят своих солдат, ведь побеждать малой кровью тоже надо уметь и хорошо бы уметь, а не терять все взрослое мужское население. Подитожу - мы то тоже конечно молодцы, наш вклад самый большой. =).

Изменено: Phoenix, 26 Декабрь 2006 - 05:38

[danym]

Phoenix

Оффтоп:
*аплодирую стоя* Браво! Подписываюсь под каждым словом.

[Chrysler]

Оффтоп:

А вы сами много знаете о вкладе Британии в победу над фашизмом? И вы свято верите что именно советская версия событий абсолютно правдивая и адекватная? Нет, правда верите?

О вкладе британии конечно можно поговорить, благо этот вопрос является дискуссионным, но... в целом нельзя отрицать тот факт что для победы над Германией, недостаточно топить подлодки и бомбить города...

Плохо когда недооценивают чей то вклад в победу, но еще хуже когда его переоценивают.
Просто нелепо получается - ведь по сути одну тиранию победила другая возможно еще более страшная тирания. Вот и появляются всякие там статейки и книжки и недо фильмы типа "Враг у ворот" про то как на самом деле вклад ссср был вообще ничтожным. И солдаты ссср - кучка оборванных голодранцев,... мля да мы к концу войны были самой мощным государством европы.

Я вообще ни в коем случае не хочу сказать будто ссср - все, остальное - ничто. Я вообще даже предполагал что если бы не погружение в эксперимент под названием "коммунизм" никакой войны и не было бы вообще а если бы была бы то зашла бы он не дальше наших границ. Но просто печально видеть, как целая история переписывается в сознании людей, просто потому что ссср не был демократичным государством.
Но и даже так - может быть моя страна была неправа, но это моя страна!

[Премьер]

Оффтоп:
Крайслер, полностью с Вами согласен.

Изменено: Премьер, 26 Декабрь 2006 - 23:57

[danym]

Оффтоп:

Но и даже так - может быть моя страна была неправа, но это моя страна!

Ну, этого от Вас никто не отнимет. Но значит ли это, что Вы обязаны кичиться и гордиться всем, что она сотворила?

Как сказал один крайне уважаемый мной человек, для нашего народа Великая Отечественная Война - это нечто святое, неприкосновенное. Но ведь, если хоть чуть-чуть начать в этом копаться, то на поверку все это окажется таким морем грязи, причем для всех... Еще Солженицын писал, что Второй Мировой в истории не было аналогов, т.к. впервые против русских на стороне немцев воевало ни много, ни мало, как полтора миллиона (!) русских предателей. А если вспомнить жуткую историю Варшавского восстания? А историю с казаками?..

По-настоящему, Вторая Мировая - это история позора, причем, как ни печально, для всех (для нас, наверное, главным образом, после Германии). И США, кстати, вели себя чуть ли не приличнее всех. По крайней мере, у них таких болезненно унизительных инцидентов, как все, что произошло между СССР и Польшей, не было.

[Премьер]

Оффтоп:

И США, кстати, вели себя чуть ли не приличнее всех. По крайней мере, у них таких болезненно унизительных инцидентов, как все, что произошло между СССР и Польшей, не было.

Что лишний раз доказывает, что по сравнению с нашей страной, юса практически и не воевала, и не нужно Вам тут тужиться и вытягивать по одному из памяти, какие-то там боевые случаи с участием юса, доказывая что-то, кому-то (рассказывайте эти басни американцам, честное слово, такое ощущение, что сними сейчас и беседую).
Ибо всяких подобных "пирл харборов" и "высадок в нормандии" и проч. в истории ВОВ было не счесть, а о многих даже и не известно.
Насчёт ваших последних слов: ан нет, произошёл такой "инцидентик" у юса, это даже инцидентом назвать сложно - просто откровенное преступление против человечества.

[Chrysler]

Оффтоп:

По-настоящему, Вторая Мировая - это история позора, причем, как ни печально, для всех (для нас, наверное, главным образом, после Германии)

Позор что в борьбе за сохранение народа, за сохранение очага и родины, за сохранение своего государства – наши предки шли прямо на штыки и пулеметы неприятеля ??

Эта борьба против собственной страны, собственного гнезда, собственного государства бессмысленна и непонятна. Это же это просто противоестественно.

Хотя конечно можно объяснить тем что если в мировоззрении человека система координат ясно - "вот это свет, а это тьма", то и жить и рассуждать проще и легче. А то тут какой-то ссср - тоталитарное государство управляемое тираном с нищим населением и армией ободранных голодранцев - оказывается внес в войну вклад больший чем демократичные США или Великобритания! Это же невозможно! Тем более "Спасение рядового Райна" такой отличный фильм,и игры "Medal of honor" -это тоже круто..

Но значит ли это, что Вы обязаны кичиться и гордиться всем, что она сотворила?

Я не горжусь прямо таки всем как мы вели на войне, но многим - да. Я знаю и о бездарных командирах, и сотнях тысячах напрасных жертв в той войне. И отсталость наших технологий и вооружений по сравнению с американскими и немецкими образцами.. и репрессиях
И тем не менее непонятно каким это образом США помогли разгромить немцев. От 65-80% всей немецкой мощи было на войне ссср. Это решает практически все. Помогли чем то - да. Не спорю. Но лишь постольку поскольку другого выхода у них не было. Да и послевоенный период - важно было сохранить рынки сбыта еще в италии франции и германии... иначе советская армия дошла бы до Парижа...

А американцы считают главным событием второй мировой высадку в Нормандии. Это видно во всем и везде , в играх, документальных кино. И что до этого вся европа была безнадежно под властью германии.

Изменено: Chrysler, 27 Декабрь 2006 - 22:51

[danym]

Оффтоп:

и не нужно Вам тут тужиться и вытягивать по одному из памяти, какие-то там боевые случаи с участием юса, доказывая что-то, кому-то (рассказывайте эти басни американцам, честное слово, такое ощущение, что сними сейчас и беседую).

А я вообще-то и не пытался. Это Вы начали припоминать по одному инциденты, пытаясь кому-то что-то этим доказать. Спасибо, что сами признали, что это бессмысленное занятие.

Насчёт ваших последних слов: ан нет, произошёл такой "инцидентик" у юса, это даже инцидентом назвать сложно - просто откровенное преступление против человечества.

Вы про Хиросиму? Тут две разницы. Японцы тогда были врагами, и обошлись с ними, как с врагами. До такого бессмысленного, кровавого и подлого преступление, как "пережидание" Варшавского восстания, американцам топать и топать.

Позор что в борьбе за сохранение народа, за сохранение очага и родины, за сохранение своего государства – наши предки шли прямо на штыки и пулеметы неприятеля ??

Конечно, нет. Это героизм, и этим можно гордиться. Но, к сожалению, помимо этих широко известных и воспетых в массах актов героизма, на совести Советской Армии, и в частности Сталина, во Второй Мировой Войны лежит немало актов несмываемого позора. Раздел Польши и расстрел 15000 человек, описаный Фениксом - один из них. Расправа над казаками - другой. Варшавское восстание - третий. Есть еще, и еще...

Эта борьба против собственной страны, собственного гнезда, собственного государства бессмысленна и непонятна. Это же это просто противоестественно.

Это вы про меня? Тоже меня записали во "враги народа" из-за того, что я не желаю видеть батюшку Сталина великим освободителем, а Вторую Мировую - одним большим светлым пятном? Окститесь и посмотрите на реальную историю. Все окажется далеко не так гламурно и доблестно, как Вам рассказывают по ТВ в День Победы.

И тем не менее непонятно каким это образом США помогли разгромить немцев.

Это Вы так риторически, или Вам действительно НЕ ПОНЯТНО? Мне что, приводить всю хронологию действий войск США во время ВМ?
А то, что Советские Войска воевали американским оружием и техникой (за которую, хех, так никогда и не расплатились)?

[Премьер]

Оффтоп:

Вы про Хиросиму? Тут две разницы. Японцы тогда были врагами, и обошлись с ними, как с врагами. До такого бессмысленного, кровавого и подлого преступление, как "пережидание" Варшавского восстания, американцам топать и топать.

Ну что? Будешь теперь оправдывать и атомную бомбардировку двух мирных городов? Побойся Бога.
Кстати, ковровые бомбардировки мирных городов впервые применили вовсе не немцы, а пиндосы с бритами - пусть про это снимают фильмы, а не пирлы харборы.

Оффтоп:

И отсталость наших технологий и вооружений по сравнению с американскими и немецкими образцами

Только в начале: Вторую Мировую мы окончили, обладая самой мощной армией.

[Garul]

Оффтоп:
Вы бы лучше фильм обсуждали чесслово. А что касается той Войны, то никакой аморалки тут нет, ибо все учавствующие действовали в своих интересах, что вполне естественно. И СССР не исключение, скажите за каким хреном было поддерживать варшавское восстание, если оно было организовано АК, той самой которая к тому времени уже вовсю вела партизанскую войну против советских войск на територии зап.Белорусии и прибалтики? Польша,кстати, вплоть до самого подписания историческо пакта, предлогала Германии помощь в действиях против СССР, не их "вина" что дойчи предпочли договориться с нами. По казакам: а как надо было поступить с красновцами воевавшими на стороне Германии? Наградить? Если уж считать это событие позором то скорее английским, казаки ведь находились в британской зоне)) ЗЫ Ну и по лендлизу, он ведь не был безвозмездным! Название крейсер "Эдинбург" говорит что-нибудь?)))

.

[Chrysler]

Оффтоп:

Это Вы так риторически, или Вам действительно НЕ ПОНЯТНО? Мне что, приводить всю хронологию действий войск США во время ВМ?
А то, что Советские Войска воевали американским оружием и техникой (за которую, хех, так никогда и не расплатились)?

В том то все и дело - если привести всю хронологию действий войск США а потом привести всю хронологию и размах действий войск СССР -и сравнить, то США вряд ли будет выглядеть в выйгрыше. Ай яй Польшу обидели.. они между прочим когда развалилась наша империя в сторонке от дележа западных территорий тоже не оставались. А восстание... хм.. американцы тоже не поддержали французкое восстание - там большинство восставших коммунисты были, подождали пока всех перебьют да уж и потом двинулись в Париж. . А досконально изучал в какой ситуации были те стороны? Или просто пару сайтов нашел прочитал и все? Польша то, Польша се... на Польше свет клином не сошелся...- пешка в игре мировых держав. Для них все что ни сделали и не делают русские - все плохо, все везде, и всегда.

Тоже меня записали во "враги народа" из-за того, что я не желаю видеть батюшку Сталина великим освободителем, а Вторую Мировую - одним большим светлым пятном? Окститесь и посмотрите на реальную историю. Все окажется далеко не так гламурно и доблестно, как Вам рассказывают по ТВ в День Победы.

Я хотя тоже Сталина не считаю великим освободителем итд. Но у меня хватает ума понять что переводить нравы современных реалий на события 60 летней давности - неправильно. И нет такого понятия как "реальная история" - она всегда субъективна.

[danym]

Оффтоп:

И СССР не исключение, скажите за каким хреном было поддерживать варшавское восстание, если оно было организовано АК, той самой которая к тому времени уже вовсю вела партизанскую войну против советских войск на територии зап.Белорусии и прибалтики?

Согласен. С точки зрения холодного расчета. Но мы ведь тут давно, понимаете ли, вступили в область моральных величин. Некоторые личности очень обвиняют и, кхм, презирают США за то, что те, меррзавцы, до 41 года стояли и смотрели, как в Европе идет война.
Так вот, про "стояли и смотрели" - это как раз тот случай. Только еще гаже. Потому что смотрели в прямом смысле, с другого берега, как горстку людей давит немецкая армия. Не мерзость ли? Не позор?

Польша,кстати, вплоть до самого подписания историческо пакта, предлогала Германии помощь в действиях против СССР, не их "вина" что дойчи предпочли договориться с нами.

И опять же, если пинять им, то возвращается нам с торицей. Про пакты и то, сколько жертв из этого вышло.

Если уж считать это событие позором то скорее английским, казаки ведь находились в британской зоне))

Снова соглашусь. Замарались все. Но непосредственно казнил все-таки Виссарионыч.

ЗЫ Ну и по лендлизу, он ведь не был безвозмездным! Название крейсер "Эдинбург" говорит что-нибудь?))).

Вы извините, но $500,000,000 (именно такова сумма долга, без учета инфляции) этот крейсер стоить не мог. А условия и так-то были весьма добрыми, не находите? Платить только за то, что осталось после войны. Так и с этим в бОльшей части на*бали.
Но не забываем выкрикнуть, что американцы ни черта не сделали в войну.

Оффтоп:

В том то все и дело - если привести всю хронологию действий войск США а потом привести всю хронологию и размах действий войск СССР -и сравнить, то США вряд ли будет выглядеть в выйгрыше. Ай яй Польшу обидели.. они между прочим когда развалилась наша империя в сторонке от дележа западных территорий тоже не оставались. А восстание... хм.. американцы тоже не поддержали французкое восстание - там большинство восставших коммунисты были, подождали пока всех перебьют да уж и потом двинулись в Париж. . А досконально изучал в какой ситуации были те стороны? Или просто пару сайтов нашел прочитал и все? Польша то, Польша се... на Польше свет клином не сошелся...- пешка в игре мировых держав. Для них все что ни сделали и не делают русские - все плохо, все везде, и всегда.

Ну вот как отвечать на это - действительно загадка. Хм, по всей видимости, тут действительно сплошной субъективизм. Что Вам кажется вальяжным "Польша то, Польша се", мне кажется огромным показателем того, насколько чисты и доблестны были помыслы у нашего руководства. Аналогично и с

Я хотя тоже Сталина не считаю великим освободителем итд. Но у меня хватает ума понять что переводить нравы современных реалий на события 60 летней давности - неправильно. И нет такого понятия как "реальная история" - она всегда субъективна.

Видите ли, в моем понимании истина "нехорошо стоять и смотреть, как немецкие войска вырезают людей, которые надеются на твою помощь" не является чем-то, навеянным нашими разнеженными реалиями комфортного XXI века. Вы не считаете, что действия Сталина можно судить по сегодняшним моральным критериям? Вам кажется, что в те годы это было "нормальнее"?
Что ж, это не переспорить, оставляю Вас при Вашем мнении.

Изменено: danym, 28 Декабрь 2006 - 01:27

[Премьер]

Оффтоп:

Некоторые личности очень обвиняют и, кхм, презирают США за то, что те, меррзавцы, до 41 года стояли и смотрели, как в Европе идет война.

Говорилось о том, что второй фронт они открыли только в 1944 году, и не надо петь про войну с Японией: абсолютно не тот масштаб.

[Garul]

Оффтоп:
Крейсер стоить не мог, просто он как и множество других корблей перевозил советское золото в уплату долга. Что касается, упреков США то это такая же глупость, как и обвинения СССР в аморальности. Рассуждать надо именно с позиций холодного расчета.Второй фронт в Европе стал возможен только когда Союзники договорились о разделе сфер влияния в Европе. Мы нужны были друг другу, ведь амеры и бриты ничего бы не смогли сделать с Германией на континенте, а мы ничего бы не сделали с Японией в Тихом Океане

[Chrysler]

Оффтоп:

Согласен. С точки зрения холодного расчета. Но мы ведь тут давно, понимаете ли, вступили в область моральных величин. Некоторые личности очень обвиняют и, кхм, презирают США за то, что те, меррзавцы, до 41 года стояли и смотрели, как в Европе идет война.
Так вот, про "стояли и смотрели" - это как раз тот случай. Только еще гаже. Потому что смотрели в прямом смысле, с другого берега, как горстку людей давит немецкая армия. Не мерзость ли? Не позор?

Ну тебе виднее. Ты же прямо на том берегу стоял и смотрел как убивают поляков.

"нехорошо стоять и смотреть, как немецкие войска вырезают людей, которые надеются на твою помощь"

К твоему сведению полякам красная армия - была хуже горькой редки, они ждали когда именно американцы дойдут к ним и освободят. Но американцы на эту Польшу плевать хотели, - их руководство уже после войну сразу признало восточную европу сферой интересов СССР. А ведь поляки тоже ждали и надеялись что они да помогут. Поэтому не надо всю Красную армию называть мерзкой что вовремя не помогли полякам. Мирные граждане гибли и со стороны или по попустительству американских сил.

Война вообще не может быть "светлой" "правильной". У США и Великобритания насчет той войны были свои личные интересы.Как только стало ясно куда катится Германия и что будет через года полтора - то тут то все территории и сферы влияния были поделены.

Изменено: Chrysler, 28 Декабрь 2006 - 01:56

[danym]

Оффтоп:

Некоторые личности очень обвиняют и, кхм, презирают США за то, что те, меррзавцы, до 41 года стояли и смотрели, как в Европе идет война.

Говорилось о том, что второй фронт они открыли только в 1944 году, и не надо петь про войну с Японией: абсолютно не тот масштаб.

А какая, спрашивается, разница? Суть претензий одна и та же - что они блюли свои интересы и не парились об остальных.

Ну тебе виднее. Ты же прямо на том берегу стоял и смотрел как убивают поляков.

В чем смысл этого юмора? Вы считаете это исторической фальсификацией? Их не убивали? Или Советских войск на другой стороне не было?

К твоему сведению полякам красная армия - была хуже горькой редки, они ждали когда именно американцы дойдут к ним и освободят.

Вообще, да, потому что в начале войны Сталин с Гитлером очень мирно ее так распилили. Естественно, никаких светлых чувств по отношению к Советским захватчикам они не испытывали. Но к 44 году СССР чуть-чуть официально объединили усилия с Англией и воевали против Гитлеровской Германии. Отвоевать второй берег, выпереть немцев из Польши надо было в любом случае - единственный вопрос, когда. И наши войска решили взять небольшую "паузу" - переждать, пока же все сопротивление вырежут, чтобы не пришлось иметь дела с независимым польским правительством.

Ну, да, очень умно подгадали. Но Вы действительно не считаете, что это было плохо?

Оффтоп:

Война вообще не может быть "светлой" "правильной". У США и Великобритания насчет той войны были свои личные интересы

Золотые слова. В общем-то, я за эту позицию и стою: у США были свои интересы, и у Великобритании, и у СССР. И пятна на совести у всех имеются.

Так как же эта рациональная позиция мутирует в "мы победили в войне, а американцы пришли на все готовенькое". Сама постановка вопроса: мы - доблестные освободители, они - сволочные капиталюги, Вам не является странной?

Изменено: danym, 28 Декабрь 2006 - 02:09